دولة الأمن الحيوي الجديدة

المسؤول الكبير السابق للأمم المتحدة راميش ثاكور يتحدث عن كيف أصبح العلم عقيدة

نص مقابلة راميش ثاكور مع جان جيكيليك، قادة الفكر الأمريكي، Epoch TV، 14 ديسمبر 2023

جان جيكيليك: راميش ثاكور، من دواعي سروري أن تكون ضمن قائمة قادة الفكر الأمريكيين.

راميش ثاكور: إنه لمن دواعي سروري أن أكون هنا.

السيد جيكيليك: لقد كتبت الكتاب، عدونا الحكومةبعنوان استفزازي. لقد قلت أنه إذا رفض 10% من العاملين في المجال الطبي التوجيهات التي تبدو خاطئة من أعلى، فإن هيكل الامتثال بأكمله سينهار. يرجى توضيح سبب اعتقادك بذلك.

السيد ثاكور: بالتأكيد. ومن سمات المجتمع الحالي ظهور الجمعيات المهنية والكليات التنظيمية التي تنظم ممارسة الأشخاص لمهنهم؛ المحاسبين والمحامين والأطباء. خلال عصر كوفيد، كانت هذه الهيئات التنظيمية مفيدة جدًا للدولة وتم استخدامها لضمان الامتثال. يمكن تأديب أي طبيب يشكك علنًا فيما تطلبه سلطات الصحة العامة والكليات.

الآن، في أي مهنة، وكحساب تقريبي وجاهز، فإن عتبة المعارضة البالغة 10 بالمائة تعتبر أمرًا بالغ الأهمية. لأنه بمجرد وصولك إلى هذا المستوى، لن يتمكنوا من العمل إذا ألغوا نسبة 10% كاملة، ولا يمكنهم أيضًا الهروب بالقول: "هذه وجهة نظر أقلية صغيرة جدًا".

فكر في الإجماع الشهير أو سيئ السمعة بنسبة 97% والعلم الراسخ بشأن الطوارئ المناخية. إذا لم تجعل الناس يتحدثون، فمن الممكن أن يستمر هذا الوهم إلى أجل غير مسمى تقريبًا. لكن إذا بدأ 10% من العلماء بالقول: "انتظر لحظة. نحن لا نتفق مع ذلك في الواقع. لدينا هذه الأسئلة." ثم يتحول انتباه الجمهور إلى: "ماذا يقولون؟ إنهم معتمدون بالكامل أيضًا.

لو كان الأطباء والمتخصصون قادرين على التحدث علنًا، وإذا فعل الكثير منهم ذلك، فلن يتمكنوا من إلغاء كل هذه الكلمات، ولن يتمكنوا من الإفلات من خلال الإصرار على أن السواعد والمكسرات وصانعي القبعات المصنوعة من رقائق القصدير فقط هم من المنشقين. هذا هو المكان الذي التقطت فيه ذلك. الآن، ربما لا تصل إلى 10%، وربما 15%، لن نعرف. لكن 10 بالمائة هو رقم مهم جدًا.

السبب الذي جعلهم يفلتون من العقاب هو الرقابة وحظر الظل والقمع. وهنا يأتي دور المجمع الصناعي للرقابة، لأن الأطباء الذين كانوا معارضين لم يعرفوا عدد الآخرين الذين تحدثوا علناً. ثم تطلب الأمر المزيد من الشجاعة من أي طبيب أن يضع رأسه فوق الحاجز. هذه هي الحجة.

السيد جيكيليك: هذا يوضح مدى قوة تصور الإجماع المتصور. وهو إجماع يعتقد فيه أغلب الناس على رأي معين صحيح. القوة الحقيقية للمجمع الصناعي للمعلومات المضللة هي قدرته على تشكيل هذا الإجماع المتصور من خلال الرقابة والدعاية.

السيد ثاكور: والسبب في ذلك هو أنهم طوال هذه الفترة كانوا يروجون ويعتمدون على سلطة اتباع العلم. لذلك، كانوا بحاجة إلى وهم الإجماع الواضح إلى حد ما بين العلماء. ولكن إذا كان العلماء وبعض العلماء البارزين المعتمدين مختلفين في الواقع، فهذا يجعل الأمر مختلفًا. العودة إلى إعلان بارينجتون العظيمهؤلاء هم علماء أوبئة كبار وراسخون من جامعات هارفارد، وستانفورد، وأكسفورد، وهم شخصيات رائدة على مستوى العالم.

إن وصفهم بأنهم علماء أوبئة هامشيين كان أمرًا مهمًا من أجل تدمير أوراق اعتمادهم والقول: "هؤلاء مهووسون هناك على الهامش. إنهم لا يحسبون حقًا. لقد وافقنا الجميع على ذلك." لقد تم تصوير صمت الجميع على أنه موافقة في المهنة، لكنهم لم يقوموا بمسح ذلك في الواقع. وهذا يعود إلى نفس الظاهرة.

السيد جيكيليك: مع إعلان بارينغتون العظيم، لا أعرف ما إذا كان قد وصل إلى عتبة الـ 10%، لكن مجموعة كبيرة من الأشخاص هم الذين وقعوا عليه وقالوا: "لا". لكن بسبب آلة الرقابة هذه، لم تُسمع تلك الأصوات.

السيد ثاكور: نعم ولا. ولم يُسمح لهم بالاستماع إليهم، وكان حظر الظل فعالاً للغاية، بما في ذلك مع جاي بهاتاشاريا نفسه. ولكن من المثير للاهتمام عدد الأشخاص الذين استمروا في الإشارة إلى ذلك والقول: "لديك 60,000 ألفًا من المتخصصين في الصحة والأطباء الذين وقعوا على ذلك، بالإضافة إلى المواطنين عمومًا. بالتأكيد لا يمكن أن يكونوا جميعًا مخطئين. لقد كنت من أوائل الموقعين على الاتفاقية، لكن من الواضح أنني لم أكن ضمن فئة المهن الطبية والصحية. لقد نجحوا في الحد من انتشارهم ونشر نفوذهم، لكنني أعتقد أن عدد الموقعين كان مهمًا بالفعل لإقرار الكثير من الانتقادات والمعارضة.

السيد جيكيليك: إذن، لم يكن الأمر عبثًا.

السيد ثاكور: لا، بالتأكيد لا. أرغب في إجراء بحث على Google شهرًا بعد شهر منذ ظهوره ومعرفة عدد المرات التي تمت الإشارة إليها بالفعل. بالطبع، لا يمكنك القيام بذلك إلا عندما يتوقفون عن الحظر الظلي ويتوقفون عن قمع محرك البحث.

السيد جيكيليك: دعنا نتحدث عن خلفيتك لأنك قلت إنك لم تكن متخصصا في المجال الطبي، ولكنك كنت شخصية رفيعة المستوى في الأمم المتحدة. لديك ماضٍ مثير جدًا للاهتمام ووجهة نظر مثيرة جدًا للاهتمام حول كل هذا. من فضلك أخبرنا عن ذلك.

السيد ثاكور: هذا سؤال مثير للاهتمام. لقد شاركت في هذا الموضوع بشكل عرضي في سلسلة من السياقات المختلفة. بادئ ذي بدء، وباختصار، فإن خلفيتي المهنية الرئيسية هي كوني متخصصًا في الحوكمة العالمية. لقد شاركت في تأليف كتاب، وهو الكتاب الرئيسي حول الحوكمة العالمية، مع توم فايس من مركز الدراسات العليا بجامعة مدينة نيويورك، بعنوان: الحوكمة العالمية والأمم المتحدة: رحلة غير مكتملة، والتي كانت تدور حول دور الأمم المتحدة في محور أو مركز الحوكمة العالمية. كان أحد الفصول في الواقع عن الصحة والأوبئة، بما في ذلك قسم كبير عن منظمة الصحة العالمية. لذلك، هذا جانب واحد.

في جامعة الأمم المتحدة، حيث كنت نائبًا أول لرئيس الجامعة، كنا ندير نظامًا لأعضاء هيئة التدريس منتشرًا عالميًا. فكر في جامعة عادية، لكن الكليات تقع في بلدان مختلفة حول العالم في قارات مختلفة. أنشأنا وخلقنا بعض جديدة. وكان أحد هذه المؤسسات هو معهد الصحة العالمية، الذي يقع مقرنا في كوالالمبور، ماليزيا. وكجزء من هذا الجهد، بحثنا في هذا الموضوع وكيف يمكن لجامعة الأمم المتحدة ربط الحاجة إلى بناء القدرات في العديد من البلدان النامية بالخبرة المتوفرة في الغالب في الاقتصادات الصناعية المتقدمة، وما هي المواضيع التي ننظر فيها. وهذا هو الجانب الثاني الذي كنت مهتمًا به.

أما الأمر الثالث فهو أنني عندما كنت لا أزال في منظومة الأمم المتحدة وبشكل مكثف بعد مغادرتي، شاركت في الجهود التي قادتها مجموعة صغيرة من الأشخاص في كندا تحت رعاية وتشجيع رئيس الوزراء السابق بول مارتن، الذي شارك مع كان لاري سامرز، وزير الخزانة هنا في الولايات المتحدة، مسؤولاً عن إنشاء وزراء مالية مجموعة العشرين بعد الأزمة المالية في عام 20. وعندما كان رئيساً للوزراء، أشارت تجربته إلى أن العلاقة الحميمة والشخصية بين وزراء المالية كانت مهمة للغاية في والاتفاق فيما بينهم على ما يجب القيام به. وبمجرد اتفاقهم والحصول على رؤية واستراتيجية، يمكنهم بعد ذلك استخدام سلطتهم ومنصبهم كوزراء لمحاولة التغلب على المقاومة البيروقراطية والمؤسسية داخل أنظمتهم الفردية.

وتساءل: ماذا لو تمكنا من القيام بذلك على مستوى القادة؟ هل من الممكن جمع قادة بعض الدول الأكثر أهمية من الناحية النظامية، ووضعهم معًا لمدة يوم أو يومين في إطار حميم، فقط عدد صغير من 14 أو 15 شخصًا، ومن ثم الحصول على اتفاق فيما بينهم على الحل الأكثر فعالية؟ هل هناك طريقة لكسر الجمود والمأزق داخل أنظمتهم الخاصة والتوصل إلى اتفاقيات عالمية؟

ستكون هذه هي المواضيع الرئيسية التي نحتاج إلى النظر فيها، أو التي سيحتاج هؤلاء القادة إلى النظر فيها. كجزء من ذلك، ما هي الأزمة التي قد تؤدي في أي مجال إلى الحاجة إلى مثل هذه الترقية من وزراء المالية إلى رؤساء الحكومات ورؤساء الدول؟

كانت المواضيع التي تناولناها هي استخدام الأسلحة النووية، وإرهاب أسلحة الدمار الشامل، والأزمة المالية، وهي الأزمة التي اندلعت بالفعل في عام 2008. وكانت الأوبئة موضوعًا آخر. لقد نظرنا في الواقع إلى الأوبئة باعتبارها محفزًا محتملاً لرفع مستوى هذا التجمع اليوم. ومن كل هذه المجالات، كنت على دراية بالأوبئة باعتبارها قضية حوكمة عالمية. ومن خلال ذلك تعرفت على الخطط الوطنية للتأهب لمواجهة الأوبئة.

لأن أحد الأشياء التي ظللنا نقولها في منظومة الأمم المتحدة، واستمروا في قولها حتى بعد مغادرتي، هو أن "الأمر يتعلق بالوقت، وليس ما إذا كان. سيكون لدينا جائحة عاجلا أم آجلا. عندما تضرب لن نتمكن من الرد عليها إلا إذا أعددنا مسبقا كيفية تحديدها وكيفية التنسيق وما يتعين علينا القيام به».

وقد تم تلخيص ذلك بإيجاز في تقرير صدر في سبتمبر 2019، قبل وقت قصير فقط من إعلان منظمة الصحة العالمية عن الوباء. وكان أحد الاستنتاجات المذهلة في هذا التقرير هو ما أسموه "التدخلات غير الصيدلانية"؛ عمليات الإغلاق، وقيود السفر، والتباعد الاجتماعي، وإغلاق الشركات، وإجبار الناس على البقاء في منازلهم.

لا ينصح باستخدام NPIs. كان من الواضح جدًا أنهم لا يعملون. إنها تسبب الضرر، وتدمر المجتمع والاقتصاد. وقد يستاء الناس منها ويقاومونها، والمقاومة منتشرة إلى حد ما. وقد تنهار سلطة الحكومة. في أفضل الأحوال، إذا كنت بحاجة إلى تعزيز قدرة المستشفى أو سعة وحدة العناية المركزة الخاصة بك، فيمكنك التفكير في هذه التدابير لفترة قصيرة جدًا ومحدودة مثل أسبوع واحد أو أسبوعين.

السيد جيكيليك: لوقف الانتشار.

السيد ثاكور: لوقف الانتشار وزيادة قدرتك. ولكن كلما تركت NPI في مكانه لفترة أطول، زاد الضرر الذي تسببه من خلال هذه العملية وزادت مخاطرة عودة المشكلة لاحقًا، لذا لا تفعل ذلك. عندما تم الإعلان عن الوباء في أوائل عام 2020 واتخذوا هذه الإجراءات، كنت في حيرة من أمري. أردت أن أرى لماذا فعلوا ذلك. هل كان هناك علم جديد؟

العلم لا يتقدم تمامًا بهذه الطريقة. ويستغرق الأمر وقتا للتطوير والحصول على توافق في الآراء بشأن ذلك.

هل كانت هناك بيانات جديدة هامة تتعارض مع النصيحة السابقة؟ كانت لدينا بعض البيانات التي كانت مهمة في طريقة استخدامها من قبل السلطات الطبية، لكنها جاءت من ووهان في الصين. مع كل الاحترام الواجب، كنا بحاجة إلى التحقق من بعض تلك البيانات لأن مصدرها لم يكن المصدر الأكثر موثوقية.

السيد جيكيليك: أقول ذلك بلطف.

السيد ثاكور: أقول ذلك بلطف. ومع تدريب الأمم المتحدة، لم أتقبل أنه كان ينبغي لنا أن نرد بطريقة الذعر هذه مع التدابير الصارمة دون أن نرى أولاً، "هل كان ذلك مبررًا؟"

كنت قد تقاعدت من منصبي الجامعي في ذلك الوقت، ولم أقبل أي منصب آخر. وكجزء من التقاعد، رفضت أيضًا قبول مهام جديدة، سواء كانت كتابة أو مراجعة المخطوطات. لقد كان لدي الوقت، وهذا يعني أيضًا أن لدي الحرية. لم يتمكنوا من إلغائي، ولم يتمكنوا من إقالتي لأنني كنت متقاعدًا بالفعل.

العنصر الثالث الذي كان مهمًا هو بسبب خلفيتي، كان لدي بعض المنصات لنشر آرائي وبعض المهارات البحثية لمطابقة البيانات والنظريات مع السياسات. لقد استخدمت وصولي إلى بعض المنشورات للبدء في طرح الأسئلة والقول بشكل أساسي: "لماذا نفعل هذا؟ فهل أخذنا في الاعتبار الضرر الطويل الأمد الذي يمكننا التنبؤ بأنه سوف يحدث نتيجة لهذه التدابير؟ فهل هذه الأزمة حقا سيئة كما يزعمون؟ أين الدليل على ذلك؟».

على وجه الخصوص، ينسى الناس أننا كنا في الواقع أقرب ما يكون إلى التجربة الفعلية التي يمكنك الحصول عليها باستخدام أميرة الماس سفينه سياحيه. لأنه عندما تفشى الوباء ووصل من هونغ كونغ إلى ميناء يوكوهاما في اليابان، كانت لديك هذه الظروف المثالية لانتشار مرض معدٍ؛ العملاء المسنين الموجودين في أماكن قريبة. يُصاب شخص واحد بالعدوى، وقبل أن تدرك ذلك، تتعرض لأزمة. كم عدد الآخرين الذين تفاعلوا معهم؟ ومع ذلك، في نهاية ذلك، لم تصاب سوى نسبة صغيرة وتوفيت بسببه نسبة أقل.

ثم في وقت لاحق، لديك أيضًا السفينة الحربية الأمريكية ايزنهاوروالسفينة الحربية الفرنسية شارل دي غول. الآن، لديك الطرف الآخر من الطيف. لديك جنود شباب، أصحاء، لائقون، في الخدمة الفعلية، ويمكنك أن ترى أن المرض لم يكن بهذه الخطورة بالنسبة لهم. كانت هناك ادعاءات بأن هذه كانت حالة طوارئ تحدث مرة واحدة في القرن، وأن هذا كان أسوأ شيء شهدناه منذ الأنفلونزا الإسبانية، وأنه يمكن مقارنته بالأنفلونزا الإسبانية. قد لا يدرك الكثير من الناس أن حوالي ثلث إجمالي الوفيات الناجمة عن الأنفلونزا الإسبانية كانت بين الهنود. هذا شيء كنت على دراية به، ولم يكن له أي معنى.

العنصر الثالث الذي كان ملفتًا للغاية بشأن كوفيد منذ البداية هو التدرج العمري الحاد بشكل استثنائي. في الدول الغربية، عادةً ما تكون الوفيات الناجمة عن كوفيد إما مساوية لمتوسط ​​العمر المتوقع أو حتى أعلى منه. تنظر إلى ذلك وتعود إلى إعلان بارينجتون العظيم حيث أوضحوا تلك النقطة بأنك تنظر إلى فرق ألف ضعف بين كبار السن والشباب. وبعد ذلك، حصلنا على تأكيد بأن الأمر لا يتعلق فقط بالعمر، بل أيضًا بوجود أمراض مصاحبة.

إذا كنت تعاني من حالات صحية خطيرة، فأنت أكثر عرضة للخطر. إذا كنت شخصًا يتمتع بصحة جيدة، حتى في سن السبعين ولا تعاني من أي حالة صحية أساسية، فمن غير المرجح أن تموت حتى لو كنت مصابًا. الجاذبية لم ترقى. لماذا هذه التدابير المتطرفة ولماذا لا تأخذ في الاعتبار العواقب فقط؟ هل قمت بتقييم الجودة وسنوات الحياة المعدلة حسب الجودة (QUALY) وتحليل التكلفة والعائد؟

السيد جيكيليك: والتدخل لتفجير الاقتصاد العالمي.

السيد ثاكور: لقد كان كذلك.

السيد جيكيليك: إنه تدخل مهم لما تصفه.

السيد ثاكور: بما في ذلك انقطاع برامج تحصين الأطفال في جميع أنحاء العالم. لقد تجاهل الناس الضرر الذي كان سيسببه ذلك في العالم النامي، الذي يمثل غالبية المجتمع العالمي، وكان هذا هو اهتمامي الرئيسي. لقد وجدت أنه من الصادم للغاية مدى تجاهلنا للضرر الذي كنا سنسببه والذي يمكن التنبؤ به. وقد تنبأت به أجزاء رئيسية من منظومة الأمم المتحدة مثل اليونيسيف، وبرنامج الأغذية العالمي، ومنظمة الأغذية والزراعة، وحتى صندوق النقد الدولي والبنك الدولي.

كانوا يقولون: "هذا سوف يسبب أضرارا هائلة". وفيما يتعلق بخسائر التعليم، لدينا 375 مليون جيل من الأطفال الذين انقطعوا عن الدراسة لمدة عامين أو ثلاثة أعوام، وهذا في الهند فقط. هذه ليست شخصية عالمية. وكانت العواقب موجودة، وتنبأت بها أجزاء رئيسية من منظومة الأمم المتحدة. لم تكن الهيئات الهامشية فقط هي التي تقول ذلك، بل كانت السلطات الرئيسية.

السيد جيكيليك: لديك بعض الأفكار الرائعة للغاية حول الالتزام، ولماذا لم تكن هناك مقاومة بنسبة 10 بالمائة في مختلف المجالات. دعونا ننتقل إلى ذلك.

السيد ثاكور: بالتأكيد. في أغسطس من عام 2020، قامت إحدى الصحيفتين الوطنيتين الأرجنتينيتين الرئيسيتين بعمل طويل مقابلة معي، مقالة يوم الأحد على صفحة كاملة تحتوي على مقالة مكونة من 3,000 كلمة. كان أحد الأسئلة هو: "ما هو أكثر ما أدهشك مع الوباء حتى الآن؟" وكانت إجابتي هي: "لقد فوجئت بمدى السهولة التي انتهت بها الديمقراطيات الغربية المتقدمة ذات التعليم الشامل إلى الامتثال لأخطر اعتداء على الحريات المدنية والحريات السياسية وحقوق الإنسان في تاريخنا".

لماذا يمتثل الناس بهذه السهولة؟ أحد الأشياء التي تناولناها سابقًا هو الرقابة وعدم الوعي بمدى معارضة المهنيين فعليًا، لكن لم يُسمح لهم بقول ذلك ولم يتمكنوا من مشاركة معارضتهم مع بعضهم البعض.

لكن العنصر الآخر هو أننا شهدنا تطورين متوازيين. الأول هو تحول الدولة الديمقراطية الليبرالية الجوهرية إلى دولة الأمن القومي، ثم الدولة الإدارية، ثم دولة المراقبة، والآن دولة الأمن البيولوجي. في كل مستوى من هذه التطورات، هناك توسع في سلطة الدولة وانتشار مخالب الدولة في مجالات حميمة بشكل متزايد من الحياة العامة والحياة الفردية. إنهم قادرون على تخريب إرادة الهيئة التشريعية باعتبارها الهيئة التي تضع القوانين من خلال تفويض المزيد والمزيد من السلطات للخبراء والبيروقراطيين.

بمعنى ما، قامت طبقة الخبراء بدمج التعريف الأمريكي القديم للاستبداد وبدأت في ممارسة الاستبداد التشريعي والتنفيذي، وحتى القضائي أو شبه القضائي. لنفكر في بعض القضايا الأخيرة التي تم رفعها أمام المحاكم في الولايات المتحدة، حيث بدأت المحكمة في الرد على التجاوزات وإساءة الاستخدام من قبل أجزاء من البيروقراطية.

هناك هذا العنصر، ولكن بالقدر نفسه، هناك تغيير في القيم، وتحول في التركيز من الحقوق الفردية إلى الحقوق الجماعية، والإفراط في التركيز، في رأيي، على السلامة ومطالب الناس من حكوماتهم بالحفاظ على سلامتهم، وتوفير الحماية لهم. اجعل من المستحيل على الآخرين إيذاء مشاعرك، لأن الشعور بالأذى يشكل اعتداءات صغيرة. ثم ينتهي بك الأمر إلى موقف حيث توجد مطالب لتغيير جنسك أو جنسك بمجرد الإعلان عن أنك تشعر وكأنك امرأة وبالتالي أنت امرأة. ثم لا يُسمح لك بذلك فحسب، بل يمكنك أن تطلب من أي شخص آخر أن يناديك باسمك الجديد ويشير إليك بالضمير الجديد. إذا أساءوا معاملتك، فسيتم إقرار القوانين وتنفيذها ويمكن أن يتم معاقبتك ماليًا أو حتى بالسجن.

هناك هذا التحول الكامل لأساس المجتمع، والقيم الأساسية والأطر الأيديولوجية المشتركة التي تشكل المجتمع، ومن ثم استخدام سلطة الدولة لفرض ذلك. لقد تم القيام بذلك من قبل أقلية، ولكنها أقلية نشطة عملت من خلال الفصول الدراسية في المدرسة والجامعة لتغيير طبيعة التعليم من التعليم إلى التلقين، والحد من تنوع الفكر، وفرض التوافق الفكري، والمعاقبة والإسكات ونزع الشرعية بشكل تدريجي. الأصوات المعارضة.

لقد تم تخريب طبيعة الجامعات ذاتها، وليس فقط تغييرها، لأن هذا هو المكان الذي يجب أن يزدهر فيه البحث النقدي ويجب طرح الأسئلة ويجب أن تكون قادرًا على إجراء نقاش صحي وقوي بين الطلاب، وبين الطلاب والأساتذة. وبدلا من ذلك، ذهبنا في الاتجاه الآخر.

وهذا يخلق بيئة أكثر تساهلاً لتغيير الواقع بالقانون، سواء كان يتوافق مع الواقع الموضوعي أم لا. فهو يسمح بفرض الوضع الطبيعي الجديد من خلال القانون فيما يتعلق بالمعتقدات وأنظمة القيم والممارسات الاجتماعية، وإعلاء الجماعية على الفرد، وهو أساس أساسي لانتهاك حقوق الإنسان، التي كانت في التقاليد الغربية تتمحور حول الفرد.

يقولون: “سنضعكم جميعاً تحت الإقامة الجبرية على الرغم من أنكم لم ترتكبوا أي جريمة وأنكم بصحة جيدة، لأننا نخشى أن ما يحدث في ووهان لديه القدرة على قتلنا جميعاً. للحفاظ على سلامتي، سأطالبك بتلقيحك”. ثم تقول: "فكر في الأمر. إذا كانت اللقاحات فعالة، فهي تحميك. إذا تم تطعيمك، فلا يهم سواء كنت أنا أم لا”. فيجيبون: "هذه الفكرة في حد ذاتها أجدها مسيئة. أنت أناني للغاية وليس لك الحق في السلامة الجسدية. لحمايتي ولحمايتنا، يجب أن يتم تطعيمك”.

لقد كان حملاً طويلاً وانتشر عبر المؤسسات. والآن، في القطاع العام، في الكونجرس، في الأنظمة البرلمانية، في السلطة التنفيذية، في قطاع الشركات، في الهيئات الرياضية، وفي النخبة الثقافية، يهيمن على الطبقة المهنية والإدارية أشخاص لديهم وجهات نظر متشابهة للغاية. كانت وجهات النظر المهنية مختلفة. ينتقد الصحفيون الحكومات ويعملون على فرضية أن جميع الحكومات تكذب، وهذه هي الطريقة التي تعمل بها. وبدلاً من ذلك، لديك رؤية عالمية مشتركة وتعاون دون أي حاجة إلى الإكراه والإكراه الذي يعزز هذه القيم وهذه المعتقدات، ونزع الشرعية عن أي شخص يختلف معه باعتباره بائسًا، وأحد العظماء غير المغسولين.

وبدون ذلك، كان من الصعب جدًا تحقيق النجاح في ظل الإكراه الذي تقوده الحكومات من خلال مجمع الرقابة الصناعي. هذا هو جهدي لحل هذا اللغز تحديدًا حول السبب الذي يجعل الأشخاص الذين كان ينبغي أن يكونوا أكثر انتقادًا والمهن التي كان ينبغي أن تكون أكثر انتقادًا، في الواقع، ينسجمون مع الامتثال. لقد كان يُنظر إليه على أنه الشيء الصحيح الذي ينبغي عمله والشيء الأخلاقي الذي ينبغي القيام به. ولذلك، إذا قاومت، كنت مجنوناً، كنت هامشياً، كنت شريراً، كنت فاسقاً، وكان من الصواب إسكاتك ومعاقبتك.

السيد جيكيليك: وتبا للواقع.

السيد ثاكور: بالتأكيد.

السيد جيكيليك: أنت تتحدث عن هذا الاستيقاظ الصاعد. هناك أسماء مختلفة مثل العدالة الاجتماعية النقدية والأيديولوجية اليقظة. هناك فكرة مفادها أن الواقع يتم بناؤه من خلال اللغة.

السيد ثاكور: بالتأكيد.

السيد جيكيليك: بعض هذه الأقلية تعتقد ذلك بالفعل، ومن الواضح أن البعض الآخر انتهازي.

السيد ثاكور: مرة أخرى، لقد استغلوا الغريزة الإنسانية الأساسية لتكون لائقًا، ومتسامحًا، وتقبل الناس كما هم. لقد تغير ذلك في مرحلة ما ومن خلال بعض العمليات التي سيتعين على علماء السلوك النظر فيها. وتحولت إلى مطالب بالإكراه والإكراه. ومن هنا جاء الخطر وهذا ما حدث أيضًا في هذا الصدد.

السيد جيكيليك: سوف يتحول هذا من سؤال صحي إلى سؤال أخلاقي.

السيد ثاكور: كان ذلك مهمًا جدًا. ومن الغريب أن أول بحث رئيسي على هذا المنوال كان من جامعتي القديمة في نيوزيلندا، جامعة أوتاجو. لقد درسوا ووجدوا أن الدافع الأقوى هو أنهم لم ينظروا إلى الأمر على أنه قضية صحية، بل كقضية أخلاقية. قال بعض الناس: "أنت جزء من المجتمع، أنت جزء من هذا المجتمع. ومن واجبك الأخلاقي مساعدة المجتمع على البقاء. لقد تمت ترجمتها بشكل قصير إلى "لا تكن قاتل الجدة". كانت هذه الفكرة هي أننا يجب أن نرتدي قناعًا لأنه بخلاف ذلك، سيشعر الجميع بعدم الأمان، وهذا ليس صحيحًا. قالوا: "إنه مجرد ثمن زهيد يجب دفعه". لقد رأينا هذه الحجة مرارًا وتكرارًا: "إنه مجرد إزعاج بسيط، ولفترة قصيرة فقط. ما هي مشكلتك؟ لا تكن أنانيًا جدًا."

وكانت هذه العناصر مهمة جدًا لذلك. في الواقع، أقول في الكتاب أنه في مرحلة ما، تحول الوعظ الأخلاقي إلى تقديس أعمق، مما يعني أنه لا يمكنك حتى التشكيك فيه. لقد كان التشكيك فيها تدنيسًا، وكان التشكيك فيها بدعة، وكان الكهنوت الجديد الذي يفرض هذه البدعة هو مؤسسة الصحة العامة.

السيد جيكيليك: إنها ذات طابع ديني.

السيد ثاكور: بالتأكيد. أنا شخصياً لست متديناً، ولم أتعمق في هذا الأمر، لكنني أظن أن تراجع الإيمان والممارسة الدينية قد يكون عاملاً مهماً في الخلفية أيضاً. كبشر، نحن بحاجة إلى هذا المعتقد الأساسي ونظام القيم الذي يشكل مجتمعًا من المعتقدات والقيم المشتركة. لقد كان الدين هو الدعامة الأساسية للمجتمع والمجتمع للوصول إلى تلك المرحلة. فإذا بدأت بالاعتداء على الدين وتفكيكه، فإن تلك الحاجة لا يمكن إشباعها إلا بما يعادلها.

من المؤكد أنه يمكنك إثبات أن شيئًا مثل النشاط المناخي يبدو، في كثير من النواحي، وكأنه عبادة. نفس الشيء حدث مع هذا أيضا. إنها تصبح مجموعة من المعتقدات التي لا جدال فيها، وصحيحة بشكل واضح. إذا كنت تشك في ذلك، فهذا ليس لأنك تحاول معرفة ذلك بصدق، بل لأنك شرير، ولا تستحق الاستماع إليه. في الواقع، سوف نسكتك، وسنسجنك إذا لزم الأمر. من الصعب تفسير ذلك بخلاف الحماس الديني. نعم، هذه حجة صحيحة على هذا المنوال.

السيد جيكيليك: لقد قمت مؤخرًا بتسجيل الدخول إلى إعلان وستمنستر، الذي يعلن أن حرية التعبير فضيلة. ولاحظت أن البروفيسور ريتشارد دوكينز كان أيضًا أحد الموقعين. كنت أتخيله دائمًا عالمًا لامعًا، لكنني لم أحب أبدًا موقفه المناهض للدين. الإيمان مهم جداً في حياة الناس. كانت إحدى الصحف المسيحية تقول: "حتى ريتشارد دوكينز لم يعد سلبيًا تجاه المسيحية بعد الآن، لأنه يمكن استبداله بشيء أسوأ". لقد جعلني أتساءل بالتحديد عن هذا النوع من الأسئلة التي كنت تصفها للتو.

السيد ثاكور: لقد أدى الدين أدوارًا إيجابية بشكل لا يصدق في ربط الشعوب ببعضها البعض، وفي تنظيم السلوك في البعد الإنساني من خلال الأعراف الاجتماعية، التي لها أصول في الكثير من المعتقدات الدينية أيضًا. ولكن في الوقت نفسه، كانت بعض الصراعات الأكثر تدميرا لدينا بين الأديان المختلفة أيضا. وهذه الازدواجية جزء من الواقع الإنساني بأبعاد عديدة ومختلفة. لكن في تركيزنا على الجوانب الهدامة، أغفلنا القيم الإيجابية الداعمة للدين عبر المجتمعات، وهو يشكل وظيفة اجتماعية مهمة.

قد لا أكون متدينا، ولكنني لم أجد أي صعوبة في قبول الأشخاص ذوي المعتقدات الدينية القوية وأنظمة القيم والسماح لهم بممارسة ذلك بالطريقة التي يريدونها. في الواقع، كل أفراد عائلتي تقريبًا متدينون بشدة. من المؤكد أنني لن أفعل أبدًا عن قصد أو عن عمد أي شيء يسيء إلى المشاعر الدينية لأي مجتمع. هذا جيد، وأنا أعترف بدورها الإيجابي.

السيد جيكيليك: إحدى الملاحظات القصصية التي تم التحقق منها من قبل الأشخاص الذين ينظرون إلى هذا، هي أن الأشخاص ذوي الإيمان العميق يبدون أكثر مرونة تجاه واجهة الإجماع والضغط للامتثال. هل لاحظت ذلك؟

السيد ثاكور: أعتقد أن هذا صحيح. ولكن بالإضافة إلى ذلك، يميل الأشخاص ذوو القناعات الدينية العميقة إلى إظهار عنصر أكبر من الهدوء والسكينة. فكر في الأمر. فكر في الدالاي لاما من حيث كيفية تعامله مع الأمور، وهو أمر مهم. عندما نمر بأوقات عصيبة، فإننا نتطلع إلى الشخصيات ذات السلطة. إذا كانت لدينا مشكلة طبية، فقد نتوجه إلى الطبيب والعائلة. ومن الخسائر الكبيرة فقدان طبيب العائلة الممارس العام. لقد أصبح كل هذا تجارياً، حتى مهنة الطب.

فيما يتعلق بروحنا أو ضميرنا المضطرب، فإننا، كغريزة، نريد أن نكون قادرين على الاقتراب من الكاهن أو أي شخص يعادله للنضال من خلال هذه الأسئلة الصعبة، وصولاً إلى الأسئلة الكبيرة حول معنى الحياة والموت. وإذا تم كسر ذلك، فما الذي يمكن أن يحل محله؟ كيف تمنعون شبابكم أو أطفالكم أو شباب المجتمع عموماً، كيف تمنعونهم من أن تغريهم العناصر المظلمة كبدائل للدين كعنصر إيجابي؟

السيد جيكيليك: كتب جون مكوورتر كتابه بالكامل كتاب شرح نظرية العرق الحرجة كدين. يبدو أن Wokeism هو أحد هذه البدائل، وهو بالضبط ما تتحدث عنه.

السيد ثاكور: يبدو الأمر كذلك، لكنني أنتمي إلى جيل مختلف تمامًا. على الرغم من أنني عشت في الغرب الآن ثلثي حياتي، إلا أنه لا يزال من الصعب جدًا بالنسبة لي أن أكون مهووسًا بمشاكل العالم الأول بشكل أساسي. إن مواجهة العنف الحرفي للكلمات في الفصل الدراسي هو نوع من الاعتقاد الفاخر عندما قمت بدراسة الفظائع الجماعية بشكل احترافي في العديد من البلدان وقمت بزيارة الأماكن التي تمثل رموزًا وتلتزم بها.

والآن أنت من بولندا. ذهبت إلى المكان الذي جثا فيه ويلي براندت بشكل عفوي على ركبتيه ليعتذر نيابة عن ألمانيا عن المحرقة وما حدث لليهود البولنديين. إنها ذكرى بسيطة جدًا، ولكنها مؤثرة جدًا. تصادف أنني ذهبت بعد ذلك بوقت قصير إلى النصب التذكاري لمذبحة نانجينغ، وكتبت رسالة البند ل جابان تايمز قائلا: "ما هو مقدار الفائدة التي ستجنيها اليابان من السياسة الخارجية وتطهير النفس الداخلي إذا قام رئيس وزراء ياباني بفعل شيء مماثل؟ اذهب إلى نانجينغ."

كان الشيء المتعلق بإيماءة ويلي براندت هو الأصالة التي نقلتها. يمكنك أن ترى ذلك في الصور، ويمكنك أن ترى ذلك على وجهه، وهو الإدراك الواضح لضخامة ما فعلوه. وإذا تمكن رئيس وزراء ياباني من القيام بشيء مماثل، فسوف يكون ذلك مهماً على المستوى الداخلي للمجتمع الياباني، وسيكون مفيداً للغاية من حيث تمكين إصلاح العلاقات، ليس فقط مع الصين، بل وأيضاً مع كوريا الجنوبية من حيث ما يمكن أن يحدث. لقد فعلوا.

مرة أخرى، هذه عناصر مهمة تعود إلى الإنسانية المشتركة. من الواضح أن هذا مبدأ أساسي مهم جدًا بالنسبة لي. أريد أن أكون قادرًا على تحسين الحياة وتمكين تحقيق الإمكانات الكاملة لكل إنسان. لا ينبغي حرمانك من هذه الفرصة بسبب عرقك، أو جنسك، أو جنسيتك، أو لأنك فقير. أحد الأشياء العظيمة التي قمنا بها في المجتمع الغربي هو إضفاء الطابع الديمقراطي على الوصول إلى الإمكانات الكاملة للعيش كإنسان.

السيد جيكيليك: حلقة أخرى يمكننا القيام بها معًا هي كيف يبدو أن الكثير من الناس عازمون على إيقاف ذلك الآن.

السيد ثاكور: نعم.

السيد جيكيليك: جادل بعض الناس بأن الاستجابة للوباء برمتها يمكن أن تكون جزءًا من ذلك.

السيد ثاكور: إنهم يعتبرون أمرا يعتبر أمرا استثنائيا في تاريخ البشرية أمرا مفروغا منه، وهو الوضع الحالي الذي يجدون أنفسهم فيه. كمجتمع، لم نكن أبدا أكثر ثراء، أو أفضل تعليما، أو أكثر ازدهارا، أو نعيش لفترة أطول. والكثير من هذه الفوائد جاءت من خلال التقدم العلمي واختراع جوانب مختلفة حررتنا من الارتباط بالأرض، مما حررنا بعد ذلك من عبودية مالك الأرض والإقطاعي. كان التعليم طريقًا للهروب من كل أنواع المشاكل. مكنت الدراجة والسيارة النساء من التحرر من العبودية في المنزل.

لقد تم تحقيق تقدم هائل، ونحن نميل إلى التغاضي عن التقدم المحرز. نحن مهووسون بوجود مثل هذا الماضي الشرير وعلينا أن نستمر في الاعتذار عن الحاضر. ولذلك فإن المستقبل الوحيد الذي يمكننا أن نتطلع إليه هو مستقبل الانحدار الموجه، بدلا من التوسع المستمر في مجتمعات مستقرة ومزدهرة كبشر أحرار.

السيد جيكيليك: وتشجيع ازدهار الإنسان، أحب هذا المصطلح. سيتعين علينا الانتهاء قريبًا إلى حد ما، لكني أريد أن أتناول بعض الأشياء هنا. لقد تم طرح هذا الموضوع عدة مرات، وأنت ترغب في استخدام مصطلح Science TM. ما الفرق بين Science TM والعلوم؟

السيد ثاكور: العلم TM هو ذلك الارتقاء شبه الديني المتمثل في وضع شيء ما على قاعدة التمثال وعدم التشكيك فيه، وتحويله إلى ما يعادل مذبحًا ولا يُسمح لك بالتشكيك فيه. ولها كهنوتها الخاص ورجال دينها وهرطقتها، والبدعة تعاقب. العلم بدون الحرف الكبير S وبدون TM هو ما جعل التقدم البشري ممكنًا. من الواضح، مرة أخرى، مع هذه الازدواجية، فإن الأمر يأتي مع بعض المخاطر وبعض المخاطر. ولا يوجد مثال أفضل من الطاقة النووية.

إذا كنتم قلقين بشأن التقطع في أمن الطاقة لديكم والاستقرار على المدى الطويل، فلدينا ثقة كافية في ميزات السلامة في المفاعلات النووية. الآن، الطاقة النووية هي في الواقع حل جيد جدًا على المدى الطويل من حيث الطاقة المضمونة الموثوقة. يتم استخدامه في الطب النووي. لقد استخدمت ذلك في موقف منقذ للحياة في حالتي الخاصة، والعديد من الآلاف إن لم يكن الملايين من الناس قد تعرضوا لذلك أيضًا. لكن من الواضح، سواء على الجانب العرضي أو على جانب الأسلحة، أن هناك مخاطر.

فالعلم جزء من العلوم والتكنولوجيا التي يمكن تسخيرها لتحسين الحياة. لقد منحونا اتصالاً واتصالات رائعة، ولكن هناك مخاطر في ذلك أيضًا. لكن رفع ذلك إلى ما هو أبعد من النقد يدمر جوهر العلم. يجب أن تكون قادرًا وحرًا في السؤال. إن أي مذهب علمي لا يمكن التشكيك فيه يتحول من علم إلى عقيدة، فنعود إلى الدين من جديد. هذا ما يحدث مع Science TM. عندما يقول الدكتور أنتوني فوسي، "إنهم يهاجمون العلم بمهاجمتي،" فهو يقع في فخ الارتقاء بالعلم بأحرف صغيرة إلى علم بأحرف كبيرة وTM. وهنا بدأت الأمور تسوء أيضًا. لقد أصبح عقائدياً أكثر من اللازم.

السيد جيكيليك: لقد ذكرت أننا كبشر، نتطلع إلى السلطة، وأحد هذه السلطات بالطبع هو الطبيب. من المفترض أن يساعدك طبيبك في صحتك ويرسم طريقك. خلال هذا الوباء، تساءل الكثير منا: “هل يمكننا حقًا أن نثق بأطبائنا؟ كيف يتخذون قراراتهم؟ هل هم حقا يتمسكون بقسم أبقراط؟ هل يفهمون حتى ما هي الموافقة المستنيرة لهذه اللقاحات الجينية؟

هناك الكثير من الأشخاص الذين يتساءلون في أنفسهم: "من الذي أثق به من أجل صحتي؟" لقد ظهرت مجموعات من الأطباء الأخلاقيين، وهناك أشخاص يعتمدون على أبحاثهم الخاصة. أتذكر شيطنة القيام بالأبحاث الخاصة بك.

السيد ثاكور: بالتأكيد، نعم.

السيد جيكيليك: لقد قلت شيئًا محددًا جدًا حول البحث عن طبيب. ماذا عليك ان تفعل؟

السيد ثاكور: من ناحية الشيطنة، إذا كنت بصحة جيدة ولم أرتكب أي جريمة، فلماذا أوافق على وضعي تحت الإقامة الجبرية، باعتبارك الحكومة؟ لقد بدأت بذلك، ثم انتقلت إلى قدسية العلاقة بين الطبيب والمريض وقدسية قسم أبقراط، "أولاً، لا ضرر ولا ضرار، أو تأكد من أنك لا تضر أكثر من نفعك بتدخلك. " سأظل متمسكًا بأستراليا لأنني أعرف هذا البلد أفضل بكثير من الولايات المتحدة، ولكن لدينا أحد أفضل الأنظمة الطبية.

نحن ندرب أطبائنا على مستوى عالٍ جدًا، وهو مستوى عالمي. لدي طبيب عام كطبيب عام للعائلة. يتمتع هذا الطبيب بالمهارات والتدريب والمؤهلات التي تعد من بين الأفضل في العالم. يعرف هذا الطبيب تاريخي، وتاريخ حالة عائلتي، ويعرفني بشكل فردي. لدي مستوى معين من الثقة في طبيبي. ولا يمكن لأي شخص آخر أن يحل محل ذلك في أي مكان قريب من مستوى الثقة المطلوب.

ليس دور الحكومة أن تدخل نفسها بين الطبيب والمريض، ولكن هذا ما رأيناه من خلال ذلك. لقد شهدنا أيضًا، وقمنا بتوثيقها الآن في العديد من البلدان، انخفاضًا كبيرًا إلى حد ما في ثقة الجمهور في جميع المؤسسات الكبرى تقريبًا، بما في ذلك العلماء، بما في ذلك الأطباء، بما في ذلك وسائل الإعلام، بما في ذلك الحكومة.

ويرجع جزء من ذلك إلى أنهم منعوا الأطباء من تقديم أفضل تقييم لهم ووصف أفضل علاج لمريضهم. جزء من فقدان الثقة هو أنه إذا واجهت مشكلة، أذهب إلى الطبيب، وإذا كانت حالة طوارئ كبيرة مثل كوفيد عندما يكونون تحت التعليمات، أود أن يكون سؤالي الأول هو: "هل ستكون كذلك؟" هل أنت قادر على إعطائي رأيك الفردي الصادق بناءً على تقييمك لأعراضي وتاريخ حالتي ومعرفتك بخيارات العلاج؟ هل أنت في وضع يمكنك من التعامل معي كفرد، دون تدخل من كليتك أو الحكومة؟ إذا لم يكن الأمر كذلك، أفضل الذهاب إلى طبيب آخر.

لأنه لم يُسمح لهم أن يقولوا ما يريدون قوله. في بعض الحالات، لأن بعض المرضى اتصلوا بهم بالفعل وقالوا: "قال طبيبي إن الأقنعة لا تعمل، أو اللقاحات لا تعمل"، فيقع الطبيب في مشكلة. وهو ما ساهم في فقدان الثقة في النظام. في هذه الظروف، من الحكمة أن تسأل الطبيب مقدمًا: "هل ستتمكن من إعطائي رأيًا صادقًا أم لا؟"

تمامًا كما لو ذهبت إلى طبيب مصاب بأعراض ما وكان رد فعل الطبيب مذعورًا، "يا إلهي، لم أر شيئًا كهذا من قبل. قد تموت في الساعة القادمة." حان الوقت للبحث عن طبيب آخر. إنها مهمة الطبيب أن يطمئنك. وينبغي أن يكون قادراً على القول: "إن الأمر جدي. لا أريد أن أقلل من أهمية الأمر، لكن هذه هي المخاطر. هذه هي الخيارات. هذا ما أود أن أوصي به. إذا كانت لديك شكوك أو أسئلة أخرى، فقد يكون من الجيد أن تستشير رأيًا ثانيًا أو رأيًا ثالثًا.

لقد كان هذا هو القاعدة دائما. وكان الرأي الثاني دائما جيدا. ومع ذلك، في بعض القضايا الأكثر أهمية، وفجأة مع كوفيد، لا يُسمح لك حتى بالذهاب وطلب رأي ثانٍ، ولا يُسمح لك بالتعبير عن رأي ثانٍ. وعلى المدى الطويل، أضرت هذه الأمور بشدة بثقة الجمهور وثقته. وبدون عنصر الثقة هذا في المؤسسات العامة، مرة أخرى، لا يمكنك الحفاظ على مجتمع قابل للحياة. نحن بحاجة للبدء في إعادة البناء. ولهذا السبب يعجبني موضوع المؤتمر هذا العام، إعادة بناء الحريات. ولكننا نحتاج أيضاً إلى إعادة بناء الثقة في المؤسسات التي نعتقد الآن أنها تخدم مصالحنا وليس مصالح الطبقة المهنية أو أصحاب السلطة والمال.

السيد جيكيليك: بالنسبة لمن كتب الكتاب، عدونا الحكومة، أنت مؤيد للحكومة أكثر بكثير مما كنت أتوقع.

السيد ثاكور: بالعودة إلى الازدواجية، جان. إن الحكومة هي الحل والمشكلة في نفس الوقت. فكر في حقوق الإنسان. إن الحامي الأكبر لحقوق الإنسان هو الجهاز الحكومي من خلال الإطار التشريعي، من خلال إنشاء هيئات حقوقية لرصد وضبط الانتهاكات أينما جاءت. لكن المؤسسة التي لديها القدرة الأكبر على تهديد حقوق الإنسان هي الحكومة.

لقد تحدثنا عن الصين. ما هو أكبر تهديد لحقوق الإنسان في الصين؟ إنها الدولة وهي الحكومة. ولكن فيما يتعلق بحقوق الإنسان الأخرى مثل التعليم والفقر ومكافحة التمييز، فلا تزال بحاجة إلى الإطار التشريعي. ليس هناك الكثير من المطلقات في الحياة. يصبح من المهم التعرف على الحدود وتعزيز الأجزاء الجيدة وإسكات الأجزاء السيئة.

السيد جيكيليك: لقد تمت صياغة دستور الولايات المتحدة بطريقة بارعة للغاية لحماية الناس من الحكومة.

السيد ثاكور: لقد كان كذلك.

السيد جيكيليك: ومن الواضح أن ذلك كان ضروريا.

السيد ثاكور: لقد تم الآن التحايل على الفصل بين السلطات من قبل أجزاء مختلفة من الدولة.

السيد جيكيليك: صحيح.

السيد ثاكور: إنها أشياء مثل القانون والنظام، والضرائب كثمن للحضارة والبنية التحتية والنظام الصحي. إن الولايات المتحدة دولة تنفق بشكل غير متناسب نصيب الفرد على الصحة، ولكن نتائجها الصحية في الواقع أسوأ من العديد من البلدان الأخرى المماثلة في العالم الغربي. من الواضح أن هناك بعض المشاكل هناك. ومما أعرفه، فإن النتائج الصحية الأكثر كفاءة هي نوع من التقاطع بين الصحة العامة الجيدة والأساسية، والتي تكملها إمكانية الوصول إلى الرعاية الصحية الخاصة إذا لزم الأمر.

وقد يختلف ذلك من سياق إلى آخر. كنت سأكون أكثر سعادة لو لم نهدر الكثير من المال على استجابتنا لفيروس كوفيد الذي ساهم بشكل كبير في مشاكل التضخم وتكاليف المعيشة التي حدثت، وبدلاً من ذلك، استخدمنا هذه الأموال لبناء الأنظمة الصحية. بدلاً من الدفع للناس للبقاء في منازلهم وعدم القيام بأي شيء.

السيد جيكيليك: لديك وجهة نظر مختلفة تمامًا عن أي شخص تحدثت معه. وبالنظر إلى التحديات والمقاومة على جميع المستويات المختلفة لمعالجة هذا الأمر، والمضاعفة التي نشهدها بشأن هذه السياسات، ما هي الخطوة الوحيدة نحو الإصلاح أو التجديد؟

السيد ثاكور: لست متأكدًا من وجود إجابة مختصرة لذلك. اسمحوا لي أن أعود إلى ما ذكرته، اهتمامي المهني بالفظائع الجماعية. في بعض النواحي، يمكنك التفكير في ما حدث كمثال على الفظائع الجماعية من حيث سلب خيارات الناس وحرياتهم وإجبارهم على الأشياء وطردهم من الوظائف إذا رفضوا الامتثال.

لقد تم تقسيمك إلى ضحايا ومرتكبي الفظائع، وتحتاج إلى حماية الضحايا. ولكنك تحتاج أيضًا إلى القبض على الجناة ومعاقبتهم، وهذا مهم لعدد من الأسباب.

أولا، إن الإحساس بالعدالة هو غريزة قوية جدا لدى البشر. لا يمكن أن يكون لديك أي مجتمع فعال وقابل للحياة إذا لم يكن لديك آليات وإجراءات لتحديد الأشخاص الذين يرتكبون الجرائم ومعاقبتهم بشكل مناسب. ومن المهم تحديد الأشخاص الذين فعلوا أشياء ترقى إلى حد الإجرام في السلوك ومن ثم معاقبتهم، وإلا فلن يتم إشباع العدالة.

ثانياً، من المهم تحقيق الانغلاق العاطفي، إن لم يكن للضحايا الذين ربما ماتوا، فإلى عائلاتهم وأحبائهم. لا يمكن أن يأتي هذا الإغلاق حتى يحين الوقت الذي يعترف فيه الناس بأنهم مخطئون، ويرتكبون أفعالًا لا ينبغي لهم ارتكابها، ويرتكبون أفعالًا تقترب من عتبة الإجرام، وعندها يمكنك الحصول على هذا الإغلاق. يمكن أن يتخذ أشكالًا مختلفة. مرة أخرى، في الفظائع، لديك أشكال مختلفة من العدالة؛ العدالة التصالحية والعدالة الانتقالية، وقد رأينا أمثلة مختلفة على ذلك. هذا هو الثاني، العقاب، ثم الإغلاق العاطفي.

لكن الثالث، والذي أعتقد أنه الأهم بالنسبة لي، هو الطريقة الأكثر فعالية لتجنب ومنع التكرار. إذا أفلتوا من العقاب ولم يتم فعل أي شيء، فقلنا: "دعونا نمضي قدمًا. إنه في الماضي. وكان لديهم أفضل النوايا. لقد كانوا يتصرفون في ظل ظروف من المعلومات غير الكاملة. انتهى. هيا لنذهب."

ويكمن الخطر في أنه لن يكون هناك مانع حقيقي من تكرار ذلك في المرة القادمة. هذا فقط إذا كنت تعاقبهم حقًا. ومع الفظائع لدينا فكرة مسؤولية القيادة. أنت لا تلاحق الجنود، لكنك تتهم الجنرال أو الديكتاتور بارتكاب جرائم وحشية، وجرائم ضد الإنسانية، والتطهير العرقي، وتضعهم في السجن. هذا يرسل رسالة.

بمعنى ما، إنه تطبيق لمبدأ صن تزو، ولكن بطريقة أكثر إيجابية. وكانت حجته هي: "اقتل واحدًا، وأرعب ألفًا". إذا قمت بإلقاء القبض على أحدهم وسجنه، فإنك ترعب 1,000 من الطغاة في المستقبل. سوف يفكرون: "من الأفضل ألا أفعل ذلك، وإلا سأخاطر بالسجن". إن مجرد القول: "لقد أصبح الأمر في الماضي، فلنمضي قدمًا" لا يجدي نفعًا. لا أعتقد أنه من الممكن المضي قدمًا بأي ثقة دون الاعتراف بالذنب، وتحديد هوية المذنب، وعقاب مناسب للمذنب على المستوى الأعلى، وليس بالضرورة على مستوى جندي المشاة.

السيد جيكيليك: كلمات قوية جدًا، كما أنها تبدو وكأنها مهمة صعبة. راميش ثاكور، إنه لمن دواعي سروري أن تكون في العرض.

السيد ثاكور: لقد كان من الرائع إجراء هذه المحادثة. وكما هو الحال دائمًا، تساعدني الأسئلة في توضيح أفكاري وتفكيري في القضايا أيضًا. شكراً جزيلاً.

السيد جيكيليك: من دواعي سروري الصادق. شكرًا لكم جميعًا على انضمامكم معي وإلى الدكتور راميش ثاكور في هذه الحلقة من برنامج قادة الفكر الأمريكي. أنا مضيفك، جان جيكيليك.

تم تحرير هذه المقابلة من أجل الوضوح والإيجاز.

نشرها من ايبوك تايمز