الحجر البني » مجلة براونستون » عمليات الإغلاق مقابل الحماية المركزة: الجدل بين Lipstich و Bhattacharya

عمليات الإغلاق مقابل الحماية المركزة: الجدل بين Lipstich و Bhattacharya

مشاركة | طباعة | البريد الإلكتروني

في نوفمبر 6 ، 2020 ، و مجلة الجمعية الطبية الأميركية قام برعاية مناقشة مهمة بين جاي باتاتشاريا من جامعة ستانفورد ومارك ليزيتش من جامعة هارفارد حول استجابة السياسة للوباء. لديهم وجهات نظر مختلفة للغاية ، حيث يفضل جاي "الحماية المركزة" وتدابير الصحة العامة التقليدية ، بينما يقف مارك إلى جانب جانب "التدخل غير الصيدلاني" الجديد ، مثل عمليات الإغلاق. هنا يشاركون بعضهم البعض بشكل مباشر في مهارات الاعتدال لدى Howard Bauchner. 

يتم تقديم النص هنا كجزء من سجل تاريخي مهم. 

هوارد باوشنر: أهلا ومرحبا بكم في المحادثات مع الدكتور باوشنر. مرة أخرى ، إنه هوارد باوشنر ، رئيس تحرير JAMA. ويسعدني أن ينضم إلينا اليوم شخصان يمكن التعرف عليهما. مارك ليبسيتش أستاذ علم الأوبئة ، وهو بارز جدًا على الصعيدين الوطني والدولي. عالم الأوبئة ، وهو أستاذ في قسم علم الأوبئة في كلية هارفارد تي سي تشان للصحة العامة. مرحبًا مارك. كان مارك يعمل من قبل ، وأنا أقدر قدومه مرة أخرى.

مارك ليبسيتش: شكرا. 

هوارد باوشنر: الشخص الآخر اليوم هو Jay Bhattacharya. جاي زميل أقدم في معهد فريمان سبوجلي للدراسات الدولية ، وهو أستاذ الطب بجامعة ستانفورد. ونحن هنا لنناقش ما ظهر على الأرجح باعتباره أحد أكثر النقاشات روعة وصعوبة في علم أوبئة الأمراض المعدية الحديثة في العشرين أو الثلاثين عامًا الماضية. 

قبل بضعة أسابيع ، نشر جاي مع اثنين من زملائه ، ثم عدد من التوقيعات الأخرى ، ما أصبح الآن إعلان بارينجتون العظيم. وقع مارك والعديد من الزملاء الآخرين ردًا على ما أطلق عليه John Snow Rebuttal. لذا سأبدأ بسؤال جاي ليصف إعلان بارينجتون العظيم ولماذا أطلق عليه إعلان بارينجتون العظيم ، ثم أطلب من مارك التحدث عن جون سنو ريبوتال. 

لكن قبل أن أبدأ ، أريد فقط تذكير الناس بأحدث البيانات. حوالي 100,000 إصابة أو أكثر في اليوم في الولايات المتحدة ، مستويات قياسية. على الرغم من الوفيات ، أقل بكثير من حيث النسبة ، 100,000 إلى 1,000 حالة وفاة. في ذروة النضالات في نيويورك ، نيو جيرسي ، كانت هناك حوالي 20,000 ألف حالة في اليوم ، لكنها كانت أقرب بكثير إلى 2,000 أو 3,000 حالة وفاة. لذا فقد تغيرت هذه النسبة والناس يدركون ذلك تمامًا. 

لكني أعتقد أن مصدر القلق الأكبر هو ما إذا كانت أنظمة المستشفيات في الولايات المتحدة ستغرق. نقترب من 50,000 حالة دخول أو يوم مريض بالمستشفى كل يوم ، وهذه مشكلة حقيقية. الآن ، الفرق هو أن تفشي المرض في كل ولاية تقريبًا ، وهذا يختلف.

ومن ثم فإن آخر قطعة من البيانات التي سأذكرها هي أن حجم سكان الولايات المتحدة الذين من المحتمل أن يكونوا مصابين بـ COVID-19 ظل غير مؤكد إلى حد ما. وكان تقدير مركز السيطرة على الأمراض قبل بضعة أشهر في مكان ما حوالي 10٪ أو 12٪ ، سواء كان 15٪ الآن غير معروف ، لكن هذا سيكون 15٪ من 360 مليون شخص. وتصبح هذه البيانات مهمة عندما تتحدث عن مناعة القطيع.

جاي ، سأسلمها لك ، إعلان بارينجتون العظيم.

جاي بهاتاشاريا: شكرا يا هوارد. اسمحوا لي أن أبدأ سريعًا جدًا بمقدمة الإعلان. الفرضية الأولى هي أنه لا يمكن التخلص من فيروس كورونا. هذا هدف مستحيل ويجب أن نتخلى عنه. في هذه المرحلة ، ينتشر المرض على نطاق واسع لدرجة أن انعدام COVID سيكون كارثيًا تمامًا ، بل إنه يحاول تحقيقه ، وهو أمر غير ممكن تقنيًا. 

الافتراض الثاني هو شيء يتفق عليه الجميع ، وهو أن هذا مرض مميت تمامًا للأشخاص الأكبر سنًا وللأشخاص الذين يعانون من حالات مزمنة معينة. معدل البقاء على قيد الحياة من بيانات انتشار SEER ، الآن خمسون شيئًا عالي الجودة من دراسات انتشار SEER تقول أن هناك معدل بقاء بنسبة 95 ٪ للأشخاص الذين تزيد أعمارهم عن 70 عامًا. بالنسبة للأشخاص الذين تقل أعمارهم عن 70 عامًا ، يكون معدل البقاء على قيد الحياة 99.95 ٪. إنها أقل فتكًا بكثير للأشخاص الذين تقل أعمارهم عن 70 عامًا ، 99.95. وبالنسبة للأطفال فهي ... بصراحة الأنفلونزا أسوأ. لقد كان لدينا عدد أكبر من وفيات الإنفلونزا بين الأطفال هذا العام أكثر من وفيات COVID ، فقط من حيث الوفيات. 

الفرضية الثالثة هي أن عمليات الإغلاق لها آثار كارثية تمامًا على الصحة البدنية والعقلية للسكان ، على الصعيدين المحلي والدولي. سأتحدث عن ذلك ، على ما أعتقد ، للمضي قدمًا. لكن هذا يلعب حقًا دورًا كبيرًا في التفكير في إعلان بارينجتون العظيم. لذلك بالنسبة للأشخاص الذين تقل أعمارهم عن 60 أو 50 عامًا ، فإن الإغلاق يضر ، مرة أخرى ، عقليًا وجسديًا ، أسوأ من COVID. 

وبعد ذلك ، أخيرًا ، يأتي اللقاح بغض النظر عما نفعله ، سواء اعتمدنا المزيد من عمليات الإغلاق ، كما فعلت أوروبا ، أو وضعنا خطة حماية مركزة ، مثل إعلان بارينغتون العظيم ، اللقاح قادم وسيساعد بغض النظر عن أي شيء. متى سيأتي. حق؟ إذن بين ... زملائي يحبون أن يقولوا ستة أشهر أو لا يقولون أبدًا ، لكن يبدو أننا أحرزنا تقدمًا كبيرًا. 

تمام. إذن ، السؤال الوحيد هو ، ماذا سنفعل حتى يأتي اللقاح؟ وهكذا ، فإن إعلان بارينجتون العظيم هو في الواقع دعوة للعودة إلى المبادئ التي اتبعناها في العديد من حالات تفشي الأمراض المعدية الأخرى. نحن نحمي الضعفاء بكل أداة لدينا.

نحن نستخدم موارد الاختبار الخاصة بنا ، ونستخدم دورات طاقمنا ، ودور رعاية المسنين لدينا ، ونستخدم معدات الوقاية الشخصية ، ونقوم بجميع أنواع الأشياء بحيث يعيش الأشخاص المعرضون للخطر ، وكبار السن هم المجموعة الرئيسية ، ولكن أيضًا العديد من الأشخاص الآخرين مع الحالات المزمنة ، ويمكننا التحدث عن استراتيجيات للقيام بذلك ، ونحن نفعل ذلك. لهذا السبب يطلق عليه حماية التركيز.

بالنسبة للسكان الأصغر سنًا والأشخاص الأقل تعرضًا للخطر ، بصراحة ، فإن COVID أقل خطورة من عمليات الإغلاق. وبالنسبة لهم ، السماح لهم بالعودة إلى حياتهم الطبيعية ، مرة أخرى ، مع اتخاذ الاحتياطات اللازمة عند الضرورة ، لن يتمزق كما أخطأ بعض الناس ، لكن فتح المدارس ، على سبيل المثال ، أمر حيوي للغاية ، فتح الجامعات. إن السماح للأشخاص بالعودة إلى النشاط الطبيعي الذي سيفعلونه من شأنه أن يمنع أضرار الإغلاق أمر حيوي. هذه هي الأفكار الأساسية لإعلان بارينغتون العظيم والمقدمة. 

هوارد باوشنر: جاي ، لماذا سمي بإعلان بارينجتون العظيم؟ فقط من باب الفضول.

جاي بهاتاشاريا: أوه نعم. التقيت مع سونيترا جوبتا ومارتن كولدورف في جريت بارينجتون ، وهي مدينة تقع في ولاية ماساتشوستس الغربية ، ولهذا سميت بذلك. 

هوارد باوشنر: تمام. لذا مارك ، أنا متأكد من أنك قرأت الإعلان. لقد قلت أنت والعديد من علماء الأوبئة البارزين في مجال الأمراض المعدية وعلماء الأوبئة في الصحة العامة أن هذه الطريقة لا تنجح ، إنها غير معقولة وغير مجدية. ما هي الاهتمامات والاعتراضات الرئيسية؟

مارك ليبسيتش: شكرا يا هوارد. الشاغل الرئيسي هو أن حماية الضعفاء مع السماح بالمضي قدماً في انتقال العدوى ... وهو ما يوصى به في الفقرة الأخيرة من إعلان بارينجتون العظيم ، هو السماح بانتقال العدوى بين من يُسمون بالسكان منخفضي الخطورة. لم يكن القيام بذلك مع حماية المستضعفين ممكنًا في أي مكان أفكر فيه. 

لم يكن ذلك ممكنًا في السويد ، التي أدركت مؤخرًا أنها لم تختبر معدلات وفيات عالية في دور رعاية المسنين خلال تجربتها الأولى مع مناعة القطيع فحسب ، بل بدأت الآن في تطبيق نوع تدابير التحكم التي جاء بها هذا الإعلان بالضبط. يعارضون ، لأنهم لا يستطيعون حماية نظام الرعاية الصحية الخاص بهم لأنهم لا يستطيعون حماية الضعفاء.

في الولايات المتحدة ، يخضع أقل من 10٪ من المقيمين في دور رعاية المسنين للاختبار في غضون 24 ساعة على النحو الموصى به من قبل متخصصي مكافحة العدوى ، وبالتالي فقد اتبعت حالات تفشي دور رعاية المسنين جغرافيًا انتقال المجتمع الواسع النطاق المرتبط بالسياسات الموصى بها في إعلان بارينجتون العظيم. . 

لذلك ، يتفق الجميع على أننا يجب أن نفعل كل ما في وسعنا لحماية المستضعفين ، ولكن من الواضح علميًا أنه في الوقت الحالي في الولايات المتحدة وفي معظم الأماكن الأخرى ، إن لم يكن كلها ، ليس لدينا الأدوات اللازمة لحماية الضعفاء بدون السيطرة على انتقال العدوى في المجتمع ككل. 

لذلك ، تقترح مذكرة جون سنو أن ما يجب أن نفعله هو ، بالطبع ، بذل جهود لحماية الضعفاء ، ولكن أيضًا محاولة التحكم في انتقال العدوى في المجتمع ككل ، ليس من خلال عمليات الإغلاق المكثفة ، ما لم يكن ذلك ضروريًا للغاية ، ولكن بالأحرى عن طريق عالمي للغاية. ارتداء الأقنعة ، والتباعد الاجتماعي ، وتقليل التجمعات ، وأنواع أخرى من الأساليب ، على الأقل هذا هو تفسيري ، من أجل محاولة إبقاء قضايا المجتمع منخفضة بحيث يمكن حماية الضعفاء بشكل غير مباشر.

لم يتم التعامل مع المدارس ، ورأيي الشخصي هو أن المدارس يجب أن تظل مفتوحة في جميع الظروف تقريبًا للعديد من الأسباب نفسها التي ذكرها جاي للتو. ولكن هذا أيضًا لأنها ليست بؤر انتقال كما نفهمها حاليًا.

هوارد باوشنر: مارك ، لماذا سميت جون سنو؟

مارك ليبسيتش: كان جون سنو ، في أذهان الكثيرين ، مؤسس علم الأوبئة العلمية للأمراض المعدية. هناك الكثير من الأساطير حول جون سنو ، لكنه حقق في التوزيع المكاني للكوليرا في لندن واستنتج طريقة الانتقال. وهكذا ، إذا قرأت إعلان جون سنو ، فإنه يحتوي على الكثير من العلم ، وهذا متعمد تمامًا. نحاول وصف ما هو صحيح بشأن هذا الفيروس والسماح بتدفق توصيات السياسة من ذلك.

الشيء الوحيد المذهل بالنسبة لي حول Great Barrington هو أنه يحتوي على الكلمة يجب أن يكون 13 مرة ولكن تقريبًا لا توجد إشارة إلى المعقولية العلمية أو جدوى أي من التوصيات التي يقدمها.

هوارد باوشنر: جاي ، عندما تسمع تعليق مارك ، وأنا متأكد من أنك قرأت مذكرة جون سنو ، والتي من الناحية اللوجستية واللوجستية ، هذا ببساطة غير ممكن في بلد 360 مليون اختبار نسبيًا ، ولا يزال غير متوفر في أماكن معينة ، وهو مبلغ هائل من الخلاف السياسي. هل تعتقد أنه من الممكن لوجستي؟

جاي بهاتاشاريا: اسمحوا لي أن أبدأ بالإشارة إلى أمرين ، أحدهما ، أن عمليات الإغلاق نفسها قد خلقت اختلاطًا بين الضعفاء وغير المعرضين للخطر. لقد تسببوا بشكل أساسي في اضطراب اقتصادي حيث عاد الشباب للعيش مع والديهم ، وأغلقنا الجامعات وأرسلنا الشباب ليعيشوا في منازلهم وخلقوا حالات حدث فيها هذا النوع من الاختلاط حيث يمكن أن يتعرض الأشخاص الضعفاء. 

عمليات الإغلاق لها أيضًا… إنها ليست عمليات إغلاق شاملة. لقد طلبنا من الفقراء والأقليات والعاملين في المناطق الحضرية ، وحتى الضعفاء منهم ، وكبار السن ، وسائق حافلة يبلغ من العمر 63 عامًا ، وموظفًا في كوستكو يبلغ من العمر 60 عامًا مصابًا بداء السكري ، أن يذهبوا إلى العمل ويكشفوا عن أنفسهم. حبس أنفسهم ، في الواقع ، يخلقون أشخاصًا ضعفاء ويضعهم في أماكن يتعرضون فيها للخطر.

اسمحوا لي أن أتعرض لهجوم آخر على المبنى. إن مبادئ إعلان بارينجتون العظيم ، على عكس ما قاله مارك للتو ، تستند في الواقع إلى أسس علمية. أعني ، لدينا توثيق علمي لكل تعليق واحد ، المباني التي قلتها ، التصنيف الطبقي العمري ، المخاطر ، الإغلاق. لذا أعتقد أن السؤال ليس علمًا ، بل هو السؤال ، ماذا يجب أن نفعل في مواجهة العلم الذي نتفق عليه جميعًا؟

ثم ، أخيرًا ، دعني أتحدث فقط عن ... في إجابة مباشرة على سؤالك ، هل يمكننا حماية الضعفاء ، وأعتقد أن الإجابة هي نعم ، إذا حاولنا. لقد اعتمدنا على هذا الركيزة للحد من انتشار المجتمع كطريقة لحماية الضعفاء ، ومن الواضح أن هذا فشل ، أليس كذلك؟ 

لقد أشرت إلى الحقائق المحزنة حقًا حول هذا الوباء. لقد كان لدينا أساسًا سياسة إغلاق ، ويمكنك القول إنها لم تعمل بشكل مثالي ، ولكن أي تدخل في مجال الصحة العامة يجب أن يأخذ في الاعتبار البيئة التي سيتم تنفيذه فيها بالفعل ، وليس التظاهر بأننا سنحصل عليها يعمل بشكل مثالي ، وهذا يشمل حماية التركيز أيضًا. 

لذلك اسمحوا لي أن أتحدث قليلاً عن الاستراتيجيات المحددة التي وضعناها في الاعتبار والتي اقترحناها ، وفي الواقع ، أدعو المستمعين والآخرين لاقتراح المزيد ، لأنني أعتقد أن العاملين في مجال الصحة العامة مبدعون جدًا بشأن هذه الأشياء إذا وضعنا عقولنا على هو - هي. لذلك أعتقد أن الأمر يعتمد على المكان الذي يعيش فيه الناس. لذا ، إذا كان الناس يعيشون في بيوت لرعاية المسنين ، على سبيل المثال ، حسنًا ، ما هي المشاكل هناك؟ اقترح مارك واحدة ، اختبار ، أليس كذلك؟ 

لذلك أعتقد أنه يمكننا نشر الاختبار ، ولكن ليس فقط اختبار تفاعل البوليميراز المتسلسل ، الذي تأخر ، ولكن اختبارات مستضد سريعة واختبارات أخرى في تلك الإعدادات بحيث عندما يأتي الزائرون يمكنهم التحقق لمعرفة ذلك. يمكننا نشر معدات الوقاية الشخصية هناك. لذلك ، يمكن للمقيمين في دور رعاية المسنين الحصول على معدات الوقاية الشخصية عالية الجودة حسب الحاجة. يجب أن نوفر آلية حتى يمكن فصل الأشخاص الذين يمرضون في دور رعاية المسنين عن بعضهم البعض والتحسن. 

يجب أن يكون تناوب الموظفين في دور رعاية المسنين محدودًا بحيث يرى الأشخاص ... الأشخاص فقط عددًا محدودًا من الموظفين. في الوقت نفسه ، يتعين علينا معالجة حقيقة الشعور بالوحدة في دور رعاية المسنين إذا كنت قد أغلقت أبوابها كثيرًا. لذلك عليك التفكير بشكل أكثر شمولية في صحة الأشخاص الذين يعيشون في دور رعاية المسنين. لذا فإن دور رعاية المسنين لها أولوية قصوى للغاية. 

في المنازل متعددة الأجيال ، والتي غالبًا ما يتم إنشاؤها بواسطة عمليات الإغلاق هذه ، حسنًا ، نحتاج إلى التفكير ، مرة أخرى ، بشكل إبداعي ، أليس كذلك؟ لذا ، مرة أخرى ، أعتقد أنه يجب علينا نشر الاختبارات بحيث عندما يعتقد الشاب أنهم معرضون أو مريضون ، يمكنهم التحقق ومن ثم توفير ترتيبات معيشية بديلة مؤقتًا. مثلما نفعل فنادق للمشردين ، يمكننا القيام بأشياء مماثلة للأشخاص الذين يعيشون في منازل متعددة الأجيال.

بالنسبة للعمال ، يمكننا القول ، انظروا ، إن قوانين الإعاقة تقدم فرصًا للموظفين ... تتطلب من أصحاب العمل توفير وسائل راحة معقولة. لذا ، موظف كوستكو البالغ من العمر 63 عامًا ، ربما لا يضطرون للذهاب إلى العمل والتعرض للفيروس هناك. يمكن أن يكون لديهم نوع آخر من العمل يحميهم من الفيروس في هذه الأثناء ، أو يمكننا استخدام آليات أخرى مثل الضمان الاجتماعي لجعل عمال الأقليات الأكبر سنًا المعرضين لخطر كبير يمكنهم الحصول على بعض التسهيلات المعقولة لهذا الغرض.

أعتقد أن هناك الكثير من الأفكار التي يمكن تحقيقها إذا وضعناها في الاعتبار. ولكن إذا قلنا ، انظر ، دعنا نعتمد فقط على انتقال المجتمع المنخفض وهذا سيحمي الجميع ، حسنًا ، لقد رأينا أن هذا لا يعمل. لدينا السجل أمامنا مباشرة. ذكر مارك السويد. معدلات الوفيات منخفضة للغاية في السويد الآن ، على عكس بقية أوروبا. يبدو أن حماية التركيز تعمل هناك.

ذكر مارك أنهم اعتمدوا بعض الاستراتيجيات. تتوافق هذه الاستراتيجيات مع حماية التركيز. لم يغلقوا. ما يفعلونه هو حماية مركزة ، إنهم يحمون ... ويمكنك أن ترى النتيجة. معدلات الإصابة في السويد آخذة في الارتفاع ، لكن معدلات الوفيات ليست كذلك ، وليس بشكل ملحوظ مقارنة ببقية أوروبا. لذلك أعتقد أن هذه هي الحجة الأساسية ، على عكس مذكرة جون سنو. حماية التركيز ممكنة.

هوارد باوشنر: مارك ، عندما تسمع جاي يصف ذلك ... كان لدي نيكولاس كريستاكيس في وقت سابق ، وقد ذكر نيكولاس أنه يعتقد أننا فقدنا هذه الفرصة لإجراء تجارب كبرى ، وليس تجارب إكلينيكية عشوائية ، ولكن كان هناك فقط ذلك التقرير من ألمانيا حيث فتحوا حضرت مجموعة صغيرة من ... 1,200 شخصًا إلى حدث ما ، بعيدًا ، للاختبار لمعرفة مدى الاتصال بالمرض ، ولم يكن هناك الكثير.

كان هناك تقرير سابق من ألمانيا حول صالة ألعاب رياضية تم افتتاحها لمحاولة فهم ذلك. عندما تسمع وصف جاي ، يبدو لي أنه يكاد يكون مستحيلًا من الناحية اللوجستية ، لكنني لست كذلك ... كيف ترد ، مارك؟

مارك ليبسيتش: حسنًا ، أعتقد أنه طموح عظيم. وكما قلت ، يجب أن نخترع ونختبر ونحاول قدر المستطاع أن نحمي المستضعفين ، لكن لنقول إننا نستطيع فعل ذلك بينما ، في الواقع ، السويد تحاول ... كان لديها معدل وفيات مرتفع للغاية في دور رعاية المسنين وتضع قيودًا مجتمعية أكثر عمومية على الاتصال ، معظمها طوعي لأنها السويد. لكنهم يعتقدون أن نظام مستشفياتهم ومعدلات وفياتهم ستكون في مأزق ما لم يتحركوا الآن ، ولهذا السبب يفعلون ذلك ، حتى السويد. 

يجب أن نكون مبدعين قدر الإمكان ، لكن لا تخذل حذرك أثناء التجربة. قمت بتجربة الحماية المعممة. وأعتقد أن جزءًا من المشكلة الأخرى ، ما لم يذكره جاي ، هو أنه عندما ينتشر الفيروس على نطاق واسع ، فإن ذلك يدمر الاقتصاد. يقلل من ثقة المستهلك ، كما ورد هذا الصباح على NPR. إنه يقلل من رغبة الناس في الخروج وشراء الأشياء. أعني ، الانتشار غير المنضبط للفيروس ليس حلاً. 

وما حدث خلال الصيف في الولايات المتحدة حيث استمر الاقتصاد في المتاعب ومع رفع القيود الإلزامية وزيادة انتقال الفيروس مرة أخرى ، هل كان لدينا أسوأ ما في العالمين ، كان لدينا انتشار غير خاضع للرقابة ، كان لدينا مشاكل اقتصادية ، والآن لدينا معدلات وفيات متزايدة بين المستضعفين في الأماكن التي تشهد المزيد من الحالات.

لذا ، أعتقد أنها فكرة رائعة أن تجربها. أعتقد أنه من الجيد البحث عن حلول إبداعية ، لكن لن يتخلى أي شخص مسؤول عما نعرف أنه يعمل ، والذي يتحكم في انتشار الفيروس ، ليس من خلال عمليات الإغلاق غير الطوعي من أجل ... ما لم تكن حالة طوارئ مطلقة ، ولكن مع مجموعات أخرى من الإجراءات. 

آخر شيء سأقوله هو أنني أعتقد أن اقتران هذه الفكرة الجيدة لمحاولة حماية الضعفاء بهذه الفكرة الهامشية المتمثلة في محاولة زيادة مستوى المناعة لدى السكان من خلال السماح بمزيد من انتقال العدوى يفوت فرصة إجراء محادثة جادة حول كيفية مساعدة الأشخاص الذين تضرروا من جراء الفيروس وتدابير التخفيف. 

لذا فإن نفس الإدارة في الولايات المتحدة التي تبنت حصانة القطيع كسياسة رسمية منعت أيضًا تخصيص الأموال أو إنفاقها لمحاولة مساعدة الناس على التعامل مع العواقب الاقتصادية. ويجب أن يكون هذا هو التركيز بدلاً من محاولة إجراء تجارب على الأشخاص عندما لا يكون لدينا نسخة احتياطية جيدة.

هوارد باوشنر: جاي ، في هذه المحادثات تحدثنا عن المدارس بإسهاب. أنا طبيب أطفال من خلال التدريب ، وألم عدم فتح المدارس هو… ستكون هناك عواقب لعقود. سيخسر الأطفال سنوات الدراسة ، وأعتقد أنه في العام المقبل ، إذا كنا في وضع أفضل ، فسيتعين علينا معرفة ما إذا كان الكثير من الأطفال يجب أن يعودوا إلى نفس الصف. 

لكن ، في سياسة أكثر انفتاحًا ، وكان جزء من النضال من أجل المدارس هو عصر المعلمين ، والأمر نفسه ينطبق على الكليات ، لكنني أعلم ، جاي ، أنت على دراية بذلك ، كيف تشرح للناس هناك يحتمل أن يكون هناك فائدة مجتمعية أكبر ، والمزيد من الاقتصاد مفتوح ، وبعض الأطفال في المدارس ، وعزلة اجتماعية أقل ، ولكن التكلفة ستكون الوفيات؟ ستكون هناك وفيات.

لذا ، فأنا أعرف البيانات التي قدمتها عن النسبة المئوية للوفيات الأقل من 70 عامًا أو أقل أو أكثر من 60 عامًا ، لكن هذا لا يعني أنه لا توجد وفيات بين الأفراد دون سن الستين. كيف تشرح للناس أن هذا من المحتمل أن يحدث يؤدي إلى بعض الوفيات الإضافية؟

جاي بهاتاشاريا: أعني ، الشيء الرئيسي هو السياق ، لأنك على حق ، هذا جائحة مميت وليس هناك نتيجة جيدة منه ، هناك فقط تقليل الضرر والموت من خلال اختيار السياسات بحكمة.

اسمحوا لي أن أوثق بعض الأضرار في عمليات الإغلاق التي لحقت بمارك ... كما دافعت طوال الطريق خلال الوباء. بين الأطفال الصغار ، ارتفع معدل إساءة معاملة الأطفال بشكل كبير. غالبًا ما يتم التقاطه في المدارس. تم إغلاق مدارسنا ، لذا لم يتم التقاطها هناك. لقد حدث ذلك عنف منزلي. قدرت مراكز مكافحة الأمراض والوقاية منها (CDC) في يونيو (حزيران) أن واحداً من بين كل أربعة من الشباب يفكر بجدية في الانتحار ، واحد من كل أربعة. عادةً ما يكون هذا في حدود 4٪ ، وهو الآن واحد من كل أربعة.

لقد أدى إغلاق المدارس إلى أضرار جسيمة من حيث عدم المساواة ، أليس كذلك؟ لذلك سيكون هناك أطفال ... ربما يكون هذا هو أكبر مصدر منفرد لعدم المساواة منذ الفصل العنصري ، هو إغلاق المدارس والمجتمع بشكل عام. الصحة الجسدية ، كانت فحوصات الكشف عن السرطان تراجعت بنسبة 80٪. أعتقد أن [غير مسموع 00:21:58] نشر للتو تقريرًا عن ذلك.

في تنظير القولون وتصوير الثدي بالأشعة السينية ، سيكون هناك سرطان الثدي في المرحلة الرابعة وسرطان القولون أكثر مما رأيناه منذ وقت طويل جدًا. لقد أحرزنا تقدمًا كبيرًا في مواجهة السرطان في السنوات القليلة الماضية. هذا على وشك أن يتم عكسه ، إذا لم يكن كذلك بالفعل.

إجراءات القلب ، انخفاض في رأب الأوعية ، انخفاض حاد للغاية. بقي الناس في المنزل. إنهم أكثر خوفًا من فيروس كورونا أكثر من خوفهم من النوبات القلبية. حدث هذا بالفعل مع عمليات الإغلاق. وعلى الصعيد الدولي ، قدرت الأمم المتحدة في أبريل / نيسان أن 130 مليون شخص على شفا المجاعة أو يحتمل أن يكونوا معرضين لخطر المجاعة بسبب الاضطراب الاقتصادي والأضرار الناجمة عن عمليات الإغلاق.

قال مارك ، انظر ، انتقال الفيروس يدمر الاقتصاد. أسمع ذلك وسمعت شيئًا مثل حرب فيتنام ، علينا تدمير القرية لإنقاذها. هذا غير صحيح. يستجيب الاقتصاد للسياسات التي نختارها. إذا طلبنا من جميع أعمالنا إغلاق ، وإغلاق مدارسنا ، فسوف يتضرر الاقتصاد. انتعش الاقتصاد عندما رفعنا بعض تلك القيود في الربع الثالث ، أليس كذلك؟

الآن ، نتحدث عن الاقتصاد كما لو كان مجرد دولارات ، لكنه ليس كذلك. لقد وثقت ، كما أعتقد ، بالفعل ، جميع الأضرار الجسدية والعقلية المدمرة التي تسببها عمليات الإغلاق ، على الصعيدين الوطني والدولي ، وإلقاء مئات الملايين من الناس في براثن الفقر في جميع أنحاء العالم. إذا كنت تحصل على 2 دولار في اليوم من الدخل ولديك ناتج محلي إجمالي يبلغ 20٪ و 10٪ أو أيا كان الرقم ، فسوف تموت من الجوع ، لأنها ضربة غير متناسبة.

إنها سياسة غير متكافئة أو غير عادلة بشكل لا يصدق في السياسة الأخلاقية التي اعتمدناها. ولأقول إننا لا نستطيع حماية الضعفاء لدينا ، أعتقد أن هذا مجرد فشل في الخيال. لوجستياً ، هذا ليس مستحيلاً. إنه أمر صعب ، لكن علينا أن نضع عقولنا فيه. أعتقد أن الحد من انتقال العدوى في المجتمع أصبح ركيزة تمنعنا من وضع أذهاننا عليها بالطرق المناسبة. 

لذلك ، يذكر مارك القيود الطوعية في السويد ، انظر ، أعتقد أن تلك القيود الطوعية منطقية. هذه ليست قيود. هذه إرشادات للناس. تخبرهم بصدق ما هي المخاطر. على سبيل المثال ، [غير مسموع 00:24:20] إحدى رسائل الصحة العامة الرئيسية التي فشلنا فيها هي وصف تصنيف العمر والمخاطر. يعتقد كبار السن أنهم معرضون لخطر أقل مما هم عليه في الواقع ، ويعتقد الشباب أنهم معرضون لخطر أكبر مما هم عليه في الواقع. أعتقد أن هذا خطأ فادح للصحة العامة. 

أعتقد أن هناك الكثير الذي يمكننا القيام به لتصحيح ذلك ، والسويد مثال جيد. اسمحوا لي أن أفعل بعض الأمثلة المضادة. حق؟ وشهدت ألمانيا والأرجنتين وإسبانيا عمليات إغلاق. المملكة المتحدة على وشك العودة إلى واحدة ، ومع ذلك فقد انفجر انتقال المجتمع. لا أعتقد أن عمليات الإغلاق قد-

مارك ليبسيتش: بمجرد إيقاف تشغيل الإغلاق ، وليس أثناء تشغيله.

جاي بهاتاشاريا: نعم. ولكن بعد ذلك نحافظ على الإغلاق مفتوحًا إلى متى؟ أعني ، أعتقد أن الأرجنتين تعرضت للإغلاق المستمر في الواقع وانفجرت الحالات. أعني ، لا أعتقد أن عمليات الإغلاق لها سجل جيد جدًا هنا في تقليل السبريد. ما تفعله عمليات الإغلاق هو أنها تؤخر ... إذا فعلت أي شيء ، فهي تتأخر عند حدوث الحالات. إنهم لا يقضون على المرض في الواقع. لا يقضون على المرض. وأثناء وجودهم ، يتسببون في أضرار كارثية تمامًا للأشخاص الذين تقل مخاطر إصابتهم بالمرض نسبيًا.

هوارد باوشنر: جاي ، عندما-

مارك ليبسيتش: ماساتشوستس-

هوارد باوشنر: تفضل ، مارك. تفضل يا مارك.

مارك ليبسيتش: كانت ولاية ماساتشوستس واحدة من أكثر الولايات التي تم إعادة فتحها حذرًا ، وأنا أنظر إلى الوثيقة الخاصة بإعادة فتح ماساتشوستس اعتبارًا من 18 مايو. إذن ، كل هذه الأضرار التي وصفها جاي كانت تحدث في مايو ويونيو ويوليو وأغسطس وسبتمبر. 

وأعتقد أننا نتفق على افتتاح المدارس. أعتقد أنه ربما لا ينبغي لنا قضاء المزيد من الوقت في ذلك ، لأنني أعتقد أننا نتفق على أن هذه أولوية عالية ، وأعتقد أنه أيضًا شيء آمن نسبيًا للقيام به ، لكن يبدو لي أن جاي يصف كل شيء بأنه إغلاق يسبب ضررًا ، حتى عندما لا يكون مغلقًا. لم يتم إغلاقنا في يونيو ، وهذه الأشياء التي تم وصفها حدثت في يونيو. 

كان الإغلاق في الولايات المتحدة حوالي شهرين أو أقل من الوقت في الربيع. وأوافق على أن كل هذه الأضرار حقيقية ، لكن السبب في ذلك هو أن الحياة الطبيعية لمجتمعنا تتعرض للتدخل من خلال انتقال الفيروس وعجز الناس عن عيش حياتهم الطبيعية.

جاي بهاتاشاريا: أعني ، تم إغلاق الشركات والمدارس مغلقة في ماساتشوستس. لا يتفاعل الناس في الأماكن العامة. الكنائس مغلقة. لم أتمكن من الذهاب إلى الكنيسة شخصيًا منذ سبعة أشهر. أعتقد أن وصف ما مررنا به على أنه ليس إغلاقًا هو…. إنه وصف خاطئ. إن العزلة الاجتماعية والتفكك اللذين حدثا هما نتيجة لسياسات الإغلاق التي اعتمدناها. السويد ليست هي نفسها.

هوارد باوشنر: جاي ، عندما تتحدث عن الابتعاد عن الإغلاق ، هناك سؤال طرأ ، للأفضل للأسوأ ، سأختار سن 60 وما دون ، وهو السماح للناس بالخروج إلى المجتمع دون تباعد اجتماعي ، وبدون إخفاء ، وبدون غسل اليدين ، أن يستمروا في حياتهم كما يفعلون عادة؟

جاي بهاتاشاريا: لا ، أعتقد أن السياسة السويدية هي السياسة الصحيحة. نقول للناس ، انظروا ، إنها مخاطرة. يجب أن تكون المسافة الاجتماعية عندما يمكنك ذلك ، وبالتأكيد استخدم الأقنعة عندما لا تتمكن من التواصل الاجتماعي ، وغسل اليدين. لذلك أعتقد أن كل تدابير التخفيف هذه مهمة حقًا. وأعتقد أنه من الخطأ وصف أن نقول دعونا نمزق.

لا أريد أن أصاب بالعدوى عن قصد ، لكنني أريد أن نسمح للناس بالعودة إلى حياتهم بأفضل ما يمكنهم مع فهم المخاطر التي يتعرضون لها عندما يفعلون ذلك ، صحيح ، بقاء 99.95٪. حق؟ لذلك أعتقد أن هذه هي الفكرة الأساسية.

إن أضرار عمليات الإغلاق أسوأ بالنسبة لمعظم الناس ، بالنسبة للكثيرين ... أنا آسف ، بالنسبة لمعظم ، بالنسبة للكثير والكثير من الناس. لذلك أعتقد أنه عندما تقول لا ضرر ولا ضرار ، فإنه يتبع هذا المبدأ في سياق هؤلاء الأشخاص غير المعرضين للخطر ، الذين ليسوا عرضة لـ COVID ولكنهم أكثر عرضة للإغلاق.

هوارد باوشنر: مارك ، هل هناك حل وسط؟

مارك ليبسيتش: حسنًا ، أعتقد أن جاي يتحرك نحو حل وسط ، وهو ليس حقًا ما يبدو أن إعلان بارينغتون العظيم يروج له بمعنى أنه لا يوجد مكان هناك يقول إنه يجب علينا استخدام الأقنعة ، ولا يوجد مكان يقول فيه أنه يجب علينا المسافة الاجتماعية. يقول فقط أننا بحاجة للعودة إلى الحياة الطبيعية. لذا ، ربما نقترب بالفعل من بعض الأرضية المشتركة. 

لكنني أعتقد أنني أريد أن ألتقط شيئًا ذكره جاي حول عمليات الإغلاق لا تمنع العدوى ، بل تؤخرها. هذا صحيح بالمعنى الحرفي. إذا كنت لا تزال مصابًا بالفيروس ولا يزال لديك أشخاص معرضون للإصابة بالجوار ، فإن التأخير هو كل ما يمكنك أن تأمل فيه. ولكن إذا كنا نتوقع وجود لقاح متاح لنسبة معينة من السكان ، وإذا كنا نتوقع استمرار التحسينات في العلاجات ، فإن التأخير هو منع الموت.

حالة اليوم أسوأ من حالة غدًا وأسوأ بكثير من حالة بعد ستة أشهر من الآن ، لأن تلك الحالة بعد ستة أشهر من الآن قد تُمنع بالتطعيم أو يمكن علاجها بعلاج أفضل. وهكذا ، مع الأمراض المعدية ، بالطبع ، لا يمكنك منع انتشارها حتى تقضي عليها ، لكن التأخير ليس شيئًا. إنه في الواقع الهدف ، كما أراه. وكما تقول مذكرة جون سنو ، نريد إبقاء الفيروس تحت السيطرة بطريقة لا يتعرض فيها الأشخاص المعرضون للخطر.

الشيء الآخر الذي أريد أن أذكره فقط هو هذا الانقسام بين كبار السن والأشخاص المصابين من جهة ، والآخرين من جهة أخرى ، ليس بهذه البساطة كما يبدو. بادئ ذي بدء ، في دراسات الوفيات في المملكة المتحدة ، كان من الواضح أنه بعد التكيف مع العمر وبعد التكيف مع الأمراض المصاحبة ، لا يزال هناك تدرج اجتماعي واقتصادي قوي للغاية أنه كلما قل المال الذي لديك ، زادت احتمالية وفاتك من COVID.

من الواضح في هذا البلد أنه إذا كنت أسودًا أو لاتينيًا ، فمن المرجح أن تموت من COVID. هذه ، في بعض الحالات ، يمكن تحديدها ، وبعض الحالات لا. الوضع الاجتماعي والاقتصادي ليس شيئًا يمكن للجميع أن يقوله فقط ، ولا العرق في جميع الحالات. وهكذا ، فإن فكرة أنهم نوعًا ما ... هم وهم نحن ، هي حقًا سلسة للغاية. وتوفي 45,000 أمريكي تقريبًا دون سن الستين ... تحت سن 60 عامًا ، آسف ، ماتوا من COVID. قد يكون خطرًا منخفضًا على المستوى الفردي كنسبة مئوية من الاحتمالية ، لكن هناك الكثير من الأشخاص.

هوارد باوشنر: جاي ، عندما تسمع ذلك ... لذلك ، كان لدي أشخاص تحدثنا عن المراحل المختلفة للقاح ، والمرحلة الأولى سهلة بمعنى أننا نعرف من سيكون. يوافق الجميع تقريبًا على أنهم سيكونون عاملين في مجال الرعاية الصحية. حوالي 20 مليون لقاح ستوزعها المستشفيات. لدي ثقة عامة في أن المستشفيات يمكنها تخزين اللقاح وتوزيعه.

المائة مليون القادمة هي بالفعل صراع ، لأن هذه مجموعة كبيرة جدًا ، وسيكون التوزيع كابوسًا لوجستيًا. لكن الناس قالوا ، جزئيًا بسبب العرق والعرق والسمنة ، أن المجموعة الثانية تضم 100 أو 50 مليون شخص. ما رأيك في تلك المجموعة من الناس؟ إذن أنت تتحدث عن 75 مليون شخص يتعرضون لخطر مرتفع أو متزايد بطريقة أو بأخرى ، و 100 مليون لا. ما رأيك في رجال الشرطة أو رجال الإطفاء أو الشخص الذي يعمل في متجر البقالة الخاص بي والذي هو رائع ، ولكن يبلغ من العمر 200 عامًا ويعاني من زيادة الوزن بشكل كبير؟

جاي بهاتاشاريا: نعم. أعني ، نحن بحاجة ماسة لاستخدام ... نشر اللقاح على الفئات الأكثر ضعفًا. ولدينا ، أعني ، أعتقد أن توصيفًا جيدًا من تلك الدراسة البريطانية التي ذكرها مارك عن هويتهم. أعني ، أعتقد أن مشكلة تأخير اللقاح ... إنتظار اللقاح ، السؤال هو ، من تتأذى في هذه الأثناء مع الإغلاق ، أليس كذلك؟ 

إن حياة طفل في إفريقيا يموت من الجوع بسبب الإغلاق الضار على الهامش له نفس قيمة الحياة هنا. إن حياة طفل يتعرض للإيذاء في الولايات المتحدة بسبب الإغلاق لا تقل أهمية عن حياة شخص يموت بسبب فيروس كورونا دون سن 65 عامًا. كل هذا مأساوي. والسؤال هو كيف تقلل من هذا الضرر والموت والبؤس البشري في الوقت الحالي؟ هذا هو السؤال الوحيد ، صحيح؟

لا ينبغي لنا ، في مجال الصحة العامة ، أن ننظر إلى شيء واحد فقط. يجب أن ننظر إلى كل شيء. يجب أن نفكر في الصحة بشكل أكثر شمولية. نحن لسنا هنا فقط من أجل السيطرة على العدوى. نحن هنا لتعظيم رفاهية الإنسان ، أليس كذلك؟ هذا ما تعنيه الصحة العامة والطب. وأعتقد أن التركيز الفردي على مرض واحد أوجد هذه النقطة العمياء ، على ما أعتقد ، للضرر الذي نتسبب فيه بهذه السياسات. 

لذا فإن فكرة انتظار اللقاح ، نعم ، يأتي اللقاح ، بغض النظر عما ، أتمنى حقًا ، قريبًا جدًا ، في غضون ذلك ، لا ينبغي أن نتسبب في ضرر إضافي. لهذا السبب نحن نتجادل ، هو الإغلاق. مارك يذكر قضايا الوضع الاجتماعي والاقتصادي في المعاناة من COVID. أتفق تمامًا مع ذلك ، لكنني أعتقد أن عمليات الإغلاق مسؤولة جزئيًا عن ذلك. 

لقد طلبنا من العمال الفقراء ، واعتبرناهم ضروريين وطلبنا منهم الخروج والانكشاف. لم نعتمد سياسات تحميهم ، ويرجع ذلك جزئيًا إلى أننا لم نعتبرهم عرضة للخطر. تقول الحماية المركزة بشكل أساسي ، دعنا نتعرف على من هم ... الأشخاص الذين هم في الواقع عرضة للخطر ، وكما قلت ، أعتقد أننا الآن علميًا لدينا فكرة جيدة جدًا ، ونعتمد سياساتنا حول ذلك. أعني ، لقد ذكرت أحدهم باستخدام قوانين الإعاقة ، قوانين الإقامة لحماية الناس من هذا القبيل. أعتقد أن هناك الكثير من الاحتمالات الأخرى.

لقد أنفقنا تريليونات الدولارات على قانون CARES. لماذا لم ننفق المال على ذلك؟ الصحيح. أعني ، أعتقد أن هذه الأنواع من الأفكار ليست فطيرة في السماء. إنهم ليسوا هامش. إنهم محوريون تمامًا في كيفية تعاملنا عادةً مع قضايا السياسة العامة العادية. وبدلاً من ذلك ، اتخذنا هذه الخطوة غير العادية المطلقة لنقول ، حسنًا ، دعنا نغلق المجتمع فقط ، وبفعل ذلك سيحمي الجميع ، لكنه لم يفعل.

أعتقد أن هذا هو الشيء الرئيسي ، على ما أعتقد ، الذي أريد إيصاله إلى الجمهور. هذه ليست مسألة ، حسنًا ، دعونا ندعها تمزق المجتمع ونكون غير مسؤولين. المشكلة هي ، دعونا نكون مسؤولين بشكل أكثر شمولاً مما لدينا. COVID ليس الخطر الوحيد على الصحة العامة الذي نواجهه في المجتمع ، ومن خلال الإغلاق ينتهي بنا المطاف بنتائج أسوأ بكثير للعديد من الأشخاص ، ليس فقط في الولايات المتحدة ، سواء في COVID أو غير COVID ، ولكن أيضًا في جميع أنحاء العالم .

هوارد باوشنر: مارك ، هل تعتقد أن ولاية ماساتشوستس ، موطني ، هل فعلت ذلك بالطريقة الصحيحة؟ وهل تعتقد أن المستقبل هو السماح بفتح أماكن العمل ، ولكن ، على سبيل المثال ، مع الإخفاء الإلزامي ، والذي الآن ، مع احتمال حصول نائب الرئيس بايدن على أصوات انتخابية كافية ليصبح رئيسًا ، كان بالتأكيد شيئًا ألمح إليه . هل هذه هي الأرضية المشتركة ، لفتح المدارس ، وفتح الأعمال التجارية والمطاعم ، ولكن الإصرار على التنكر ، الذي يبدو أنه أصبح سياسيًا للغاية في الولايات المتحدة؟ هل هذا هو إحساسك يا (مارك)؟

مارك ليبسيتش: أعتقد أن هذا هو المكان المناسب للبدء ، وأعتقد أن هذا يحدث ، على سبيل المثال ، في ماساتشوستس بشكل جيد ، ولكن ليس جيدًا. وأرقام حالتنا آخذة في الازدياد ، وقد أضاف المحافظ مؤخرًا مستوى متواضعًا نسبيًا من القيود على أنواع معينة من الأنشطة. 

لذلك ، أعتقد أن الأرضية المشتركة هي ... أننا لم نقم بحجز في الولايات المتحدة بأي طريقة جادة في معظم أنحاء البلاد منذ مايو أو منذ ذلك الحين ، على الأقل في يونيو ، باستثناء الأماكن التي خرجت بالفعل من السيطرة واضطرت إلى اتخاذ تدابير خاصة خلال الصيف. ولذا ، أعتقد أن الأرضية المشتركة هي أن هناك الكثير من الضرر الذي يلحق بالناس من الاقتصاد ، ويمكننا أن نجادل حول سبب الأضرار الاقتصادية والمشاكل الاجتماعية التي نشأت ، وأنه يجب علينا محاولة تقليلها.

وأعتقد أن النقطة المتعلقة بمحاولة حماية الأشخاص المستضعفين الذين ليسوا من الفئات العمرية الأكبر سناً ، ولكن محاولة حماية العمال الأساسيين ، كما تم تسميتهم ، هي نقطة أخرى من الأرضية المشتركة. ونقطة أخرى من الأرضية المشتركة هي فتح المدارس. 

أعتقد أنه من الجدير بالذكر أن هذا ليس في الواقع ... أحب كل تلك النقاط ، لكن هذا ليس في الواقع ما ينص عليه إعلان بارينجتون العظيم. وتقول إن النهج الأكثر تعاطفا هو بناء مناعة القطيع من خلال العدوى الطبيعية مع حماية الأشخاص الأكثر عرضة للخطر. لذا فهي عدوى احترافية بين الشباب والأصحاء ، وهذا مختلف تمامًا عما نسمعه اليوم.

مارك ليبسيتش: أود أن أضيف أيضًا أن الدكتور بهاتاشاريا قد ساهم ببيان لدعم دعوى قضائية ضد مقاطعة سانتا كلارا ، والتي تحاول بشكل أساسي منعها من فرض أي قيود على الصحة العامة. لذلك ، هناك القليل من الانفصال هنا بين مجالات الأرضية المشتركة فكريا وتوصيات السياسة التي يتم طرحها علنًا. 

جاي بهاتاشاريا: اسمحوا لي فقط الرد على ذلك. هذا ليس عدلا. لقد جادلت من أجل رسائل الصحة العامة الواضحة. إذا كانت رسائل الصحة العامة هي ارتداء الأقنعة ، والمسافة الاجتماعية عندما تستطيع ، طوعًا ، فأنا أؤيد ذلك تمامًا. أعتقد أن الناس سيفعلون ذلك بشكل طبيعي عندما تكون مخاطر الإصابة عالية. أنا لست ضد ذلك. 

القضية هي عمليات الإغلاق. هذه الإجراءات الإلزامية التي تغلق المدارس ، وتغلق الكنائس ، وتغلق الفن ، وتغلق كل الثقافة ، وتغلق المجتمع بأسره ، وتغلق الأعمال التجارية وينتهي بها الأمر بإيذاء الناس نفسياً وجسدياً ، هذا ما أنا ضده. هذا ما يدعو إليه إعلان بارينجتون العظيم. هل هذه الإجراءات الطوعية جيدة تمامًا [الحديث المتبادل 00:39:27] -

مارك ليبسيتش: لكن هذا يتعارض مع عملية بناء مناعة القطيع من خلال العدوى الطبيعية. لا يمكنك إجراء [الحديث المتبادل 00:39:32].

جاي بهاتاشاريا: إنه ليس مخالفًا على الإطلاق ، مارك. سيحدث انتشار المرض بشكل طبيعي ، لأن الناس يقومون بالأشياء الطبيعية التي يفعلونها عادة لمنع الضرر من مصادر أخرى ، أليس كذلك؟ لذا فإن القضية ليست عد القضايا. تكمن المشكلة في منع الأذى للأشخاص الذين يواجهون المزيد من الأذى والأضرار من الإغلاق عقليًا وجسديًا أكثر مما يتعرضون له من COVID.

تقول عمليات الإغلاق بشكل أساسي ، انظر ، أنت تأخذ هذا الضرر ، أيها سائق الحافلة البالغ من العمر 63 عامًا ، تذهب لتأخذ هذا الضرر. لديك طفل يبلغ من العمر 15 أو 10 سنوات ، ولا يمكنك الذهاب إلى المدرسة ، ولا يمكنك الذهاب للصلاة ، ولا يمكنك فتح مشروعك التجاري ، وعليك أن تخرج من العمل. لكن هذا ما يقوله. هذا ما كانت عليه سياسات الإغلاق التي تم تبنيها بالفعل في الولايات المتحدة.

مارك ليبسيتش: نحن لسنا في هذه السياسة في الوقت الحالي.

جاي بهاتاشاريا: نحن في تلك السياسة. الأعمال التجارية لا تزال مغلقة. 

مارك ليبسيتش: قليلة.

جاي بهاتاشاريا: الكنائس لا تزال مغلقة. قليلة. المدارس لا تزال مغلقة. أنا سعيد لأنك توافق على ذلك ، لكن هذه ليست السياسة الأمريكية.

هوارد باوشنر: أعلم أننا أردنا الانتقال من المدارس ، لكن كطبيب أطفال ، تعد المدارس مشكلة كبيرة بالنسبة لي. وأعتقد أن الجميع أدركوا أن إغلاق المدارس في الربيع ربما لم يكن النهج الصحيح ، لكن دعونا نضع ذلك جانبًا. الإدراك المتأخر سهل دائمًا.

هناك 80 مليون طفل تقل أعمارهم عن 20 عامًا في المدرسة ، بدءًا من سن الثالثة تقريبًا حتى سن 17 أو 18 عامًا. أفهم أن 25٪ إلى 30٪ من المعلمين أكبر من 65 عامًا ، و 20٪ أو 25٪ أخرى تعتبر أعلى خطر بسبب عوامل ديموغرافية أخرى. على الرغم من أنه من السهل علينا الموافقة على فتح المدارس ، إلا أن هذا ليس ما قالته نقابات المدارس. ومايك أوسترهولم ، الذي قابلته عندما كنا نتحدث عن المدارس والأطفال ، قال حول الأطفال إنه مجرد البسط ، وليس المقام. وفاة واحدة في مدرسة وستضطر تلك المدرسة إلى الإغلاق. 

إنني أقدر حقًا الخسارة في التعليم ، وعواقب فحص إساءة معاملة الأطفال ، لكن كيف تشرح ذلك للجمهور ، في الوقت الحالي ، يبدو أنه موجود في معسكرين مختلفين تمامًا. هذا هو النضال. هل فوتنا هذه الفرصة؟ هل القادة التنفيذيون في هذا البلد ، فعلوا رسائل الصحة العامة ، وهل سارت الأمور بشكل منحرف ، وهل يمكننا استعادة رسالة تمثل التضامن حول هذا النهج؟ أنا فقط لست متأكدًا من أنه يمكننا الوصول إلى هناك. 

مارك ، هل يمكنك التعليق أولاً على خطبتي اللاذعة؟ أنا أعتذر.

مارك ليبسيتش: نعم. أعتقد أنها مشكلة صعبة للغاية ، وأعتقد أن العلم يزداد صلابة. لقد نشرت ورقة بحثية في مجلة الأمراض المعدية هذا الأسبوع تستعرض بعضًا من هذا العلم. ما زلت لا أعتقد أنه محكم الإغلاق تمامًا ، لكن من المقنع تمامًا أن المدارس ذات الكميات المعقولة من التخفيف ليست مواقع انتقال رئيسية. 

لذلك ، أعتقد أن نقابات المعلمين ليس لديها ثقة كبيرة في حكومتنا الوطنية ، لأنها تخلت عن الجهود لمحاولة السيطرة على هذا الوباء أو حتى تعليمنا عنه. وعلى المستوى المحلي ، لديهم تجارب مختلفة مع حكومات الولايات والحكومات المحلية المختلفة ، لكن الافتقار إلى الثقة في الحكومة ، للأسف ، مستوطن في الوقت الحالي وأحيانًا يكون له ما يبرره. 

أعتقد أننا بحاجة إلى معاملة المعلمين كعاملين أساسيين بالمعنى الإيجابي ، ليس فقط ... أتفق مع جاي بمعنى أن العامل الأساسي في بعض الأحيان يعني فقط رواتب منخفضة وعدم معاملته بشكل جيد ، وهذا ليس وصفًا سيئًا للعديد من المعلمين أيضًا ، لسوء الحظ. لذلك أعتقد أننا بحاجة إلى معاملتهم كعاملين أساسيين بالمعنى الإيجابي ، وهناك اهتمام كبير بإعطاء الأولوية للمعلمين للتلقيح.

أعتقد أن تقديم الاختبار ، على الرغم من أنه قد لا يكون ضروريًا كإجراء للصحة العامة ، قد يكون استثمارًا جيدًا كإجراء لبناء الثقة. وأعتقد أنه يتعين علينا بذل كل ما في وسعنا لإعادة بناء الشعور بالثقة في الصحة العامة ، ولكن هذا قد تضرر حقًا من خلال التعامل مع هذا الوباء.

هوارد باوشنر: جاي ، هل المجتمع ممزق للغاية ، هل هو أزرق وأحمر لدرجة أننا لا نستطيع الوصول إلى هناك؟

جاي بهاتاشاريا: أعني ، أبقت السويد مدارسها مفتوحة طوال الطريق من خلال الوباء ، تحت سن 15 عامًا ، مع عدم وجود وفيات حتى ... وكانت الوفيات بين المعلمين متوافقة تقريبًا مع المهن الأخرى [غير مسموع 00:44:30]. لا أرى أي سبب يمنعنا من إغلاق مدارسنا. نحن لا نتوافق مع بقية العالم المتقدم وكثير من العالم النامي ممن أبقوا مدارسهم مفتوحة. 

الموجة الثانية من الإغلاق لم تؤد إلى إغلاق المدارس في أوروبا. لذلك أعتقد أنني ممتن لرؤية أن هناك هذه الحركة الآن نحو الاعتراف بأن المدارس آمنة. أعتقد أننا على الأرجح عرفنا ذلك حتى من قبل ، بناءً على ما رأيناه في وقت مبكر من الوباء ، لكني ... وآمل أن يتابع الناس الآن هذا الدليل ، لأنه من المدمر للغاية إبقاء المدارس مغلقة لهذه الفترة الطويلة.

نحن نسلب أطفالنا حقًا من حقوق الإنسان ونخلق عدم مساواة كبير نتيجة لذلك ، بما في ذلك العواقب الصحية في الجيل الأخير.

هوارد باوشنر: أحد الأسئلة التي طرحت ... منذ حوالي أربعة أو خمسة أسابيع أرسل لي شخص ما بريدًا إلكترونيًا عن شاحنات النقل الطويلة ، وقلت ، "لماذا تكتب لي عن سائقي الشاحنات؟" وبعد ذلك قرأت قصتنا الجديدة عن سفن النقل لمسافات طويلة. ثم كتب كارلوس ديل ريو وزملاؤه مقالًا رائعًا عن مكان وجودنا حول شركات النقل لمسافات طويلة ، والتي أدركت الآن أنها العواقب طويلة المدى لشخص مصاب بـ COVID-19.

لقد قلت أن البيانات محدودة. معظم المواد التي تم العثور عليها عبر مكتبي كانت عبارة عن سلسلة حالات محدودة. ولذا فأنت لا تعرف حقًا مدى شيوعها أو ما هي العواقب طويلة المدى. لكن جاي ، عندما تسمع أنت وزملاؤك الذين كتبوا إعلان بارينجتون العظيم عن سفن النقل الطويلة وهذا القلق المتزايد من أن الناس قد يكون لديهم بالفعل عواقب طويلة المدى ، فإن النسبة المئوية ، والأرقام غير معروفة ، هل يمنحك ذلك وقفة في التفكير-

جاي بهاتاشاريا: نعم هو كذلك.

هوارد باوشنر: … حول-

جاي بهاتاشاريا: نعم ، أعني-

هوارد باوشنر: ... وضع المزيد-

جاي بهاتاشاريا: إطلاقا.

هوارد باوشنر: ... والمزيد من الناس المعرضين لخطر الإصابة بالمرض من خلال انفتاح المجتمع؟

جاي بهاتاشاريا: حسنًا ، أعني ، مرة أخرى ، عليك موازنة ذلك مع ضرر الإغلاق ، أليس كذلك؟ لكنني أعتقد أن هذا شيء يجب أخذه على محمل الجد. الصحيح. لذلك ، فإن الإنفلونزا لها أيضًا عواقب تنفسية إضافية. حق؟

لذلك ، ابني ، على سبيل المثال ، عندما كان في العاشرة من عمره ، أصيب بالأنفلونزا على الرغم من تلقيه لقاح الأنفلونزا في ذلك العام ، واستيقظ ذات صباح ولم يستطع المشي. ولذا فإنني أفكر في العودة إلى كلية الطب وأحب ، يا إلهي ، إنه في Guillain-Barré. إنه ذاهب إلى ... مررت ، أعني ، بكوابيس مروعة ، كما قد يفعل أي والد. لحسن الحظ ، كان التهاب عضلي حميد ، وتمكن من المشي بعد بضعة أيام.

أعني ، تلك عواقب التهابات الجهاز التنفسي التي تبدو حميدة نسبيًا ، وبالتأكيد أعتقد أنه لن يكون مفاجئًا أن نرى بعضًا منها هنا أيضًا. لكني أريد أن أؤكد ، ما رأيته حتى الآن هو أن جميع التقارير تقريبًا تبالغ في مقدار ما نعرفه عنها ، وتخلق انطباعًا بأننا نعرف أنه سيكون لحقيقة عواقب وخيمة.

لا تؤكد جميع التقارير تقريبًا ، في الواقع ، جميعها ، على المقام ، وعدد الأشخاص المصابين. من المحتمل جدًا أن يكون الأمر نادرًا وفظيعًا ويجب أن نفكر جيدًا في كيفية إدارته. قطعاً. يجب أن يدخل هذا الاعتبار بقدر الأضرار الجسدية والعقلية من الإغلاق.

هوارد باوشنر: إنه أمر مثير للاهتمام ، في كل مرة نحصل فيها على مقال ، أجعل المؤلفين دائمًا يضعون تحذيرًا مفاده أن هذه بيانات مُرقمة ، انتقائية للغاية ، الأشخاص الذين وصلوا إلى العناية الطبية. نحن حقًا ... هل هو واحد من كل 100 ، أو واحد من كل 1,000 ، أو واحد من كل 10,000 ، أو واحد من كل 100,000. وهكذا ، حتى نعرف ذلك حقًا ، أعتقد أن الناس بحاجة إلى فهم أن هناك قلقًا ، فهذه بالتأكيد مجموعة من الأشخاص ، لكننا لا نعرف حقًا ما هي النسبة أو العدد. 

هناك طلب مستمر. مايك بيركويتز يرسل لي بعض الأسئلة. قال: "هناك الكثير من الأحاديث على وسائل التواصل الاجتماعي." لذا ، لدي سؤالان فقط لكليكما ، لكني سأبدأ بمارك بالسؤال الأول. هل يمكنك من فضلك تحديد ما تعنيه بإغلاق؟

مارك ليبسيتش: ما أعنيه بالإغلاق هو ما حدث في إسبانيا والعديد من الدول الأوروبية وفي أجزاء من الولايات المتحدة في مارس وأبريل حيث لا يُسمح للأشخاص بالخروج من منازلهم ، باستثناء ... وتفاوتت الظروف ، كانت إسبانيا أكثر صرامة من بعض الأماكن الأخرى ، على سبيل المثال ، ولكن حيث لا يُسمح لهم بالخروج من منازلهم ، باستثناء ، على سبيل المثال ، الذهاب إلى متجر البقالة والذهاب إلى الصيدلية وزيارات الطبيب وغيرها من الأغراض الأساسية حقًا وجميع أماكن العمل تقريبًا ، باستثناء ما يسمى بالأعمال الأساسية ، مغلقة.

هوارد باوشنر: جاي ، تعريفك للإغلاق.

جاي بهاتاشاريا: أعني ، أود أن أسمي ذلك الحجر الصحي ، وكان هذا الحجر الصحي انتقائيًا لأنه ، بالطبع ، كان على العمال الأساسيين العمل. أود أن أسمي الإغلاق ما نقوم به حاليًا. الشركات مغلقة ، المدارس مغلقة ، الكنائس مغلقة ، الفن مغلق. يتم تقييد كل جانب طبيعي من جوانب المجتمع تقريبًا بطريقة ما. إنه ليس صارمًا مثل الحجر الصحي ، لكنه إغلاق. 

والتظاهر بأن هذه تدخلات قليلة ... أعني ، أعتقد أن كل شخص يستمع إليه يفهم أن هذا لا يمكن أن يكون صحيحًا. هذه تدخلات غير عادية تمامًا ، ويحتاجون إلى أدلة غير عادية وراءهم. لقد فشلوا حتى الآن في السيطرة على الوباء ، وسيستمرون في إحداث ضرر هائل للغاية إذا واصلنا فعلهم.

هوارد باوشنر: تمام. الآن السؤال الأخير لكما ، لذلك ، لقد نشرنا على نطاق واسع حول هذا ، ستيف وولف ، كان لمركز السيطرة على الأمراض نفس الأرقام. لدينا حوالي 225,000 أو 230,000 حالة وفاة تُعزى إلى COVID-19 ، لكن الوفيات الزائدة والوفيات الزائدة أعلى بحوالي 50٪. جاي ، لقد ذكرت بالفعل بعض الأسباب ، عدم السعي للحصول على رعاية لاحتشاء عضلة القلب ، ربما انخفض استئصال الخثرة لعلاج السكتة الدماغية. لذلك نحن نعلم أنه بحلول نهاية العام ، وألقيت نظرة على البيانات مرة أخرى هذا الصباح ، سيكون لدينا 400,000 حالة وفاة زائدة بحلول نهاية العام. يمكن أن يكون 500,000.

نحن في المتوسط ​​2.8 مليون حالة وفاة سنويًا في الولايات المتحدة على مدار العامين الماضيين. سيكون أعلى بكثير من 3 ملايين. إذن مارك ، كيف تبدو الأشهر القليلة القادمة؟ سيكون لدينا لقاح معتمد ، كما نأمل ، بحلول الربع الأول من العام المقبل. سوف يستغرق الأمر ستة أشهر إضافية قبل أن يتم تطعيم عدد كبير من الناس. أكد توني وآخرون القضية مرارًا وتكرارًا أن الناس بحاجة إلى فهم أنها فعالة بنسبة 70٪. سنظل بحاجة إلى إخفاء. سنظل بحاجة إلى المسافة الاجتماعية. سنظل بحاجة إلى غسل اليدين حتى عندما يتم تطعيم 100 مليون شخص. 

لكن مارك ، ما هو شعورك بما سيبدو عليه الشهرين ، الثلاثة ، الأربعة ، الخمسة أشهر القادمة بالنظر إلى أن تنبؤات الانتشار في الخريف قد تحققت ، وأن الناس كانوا قلقين حقًا بشأن الطقس البارد؟ لم نصل بعد إلى موسم الإنفلونزا ، ولكن عند 100,000 حالة يوميًا ، فهذا مقلق. كيف ستبدو الأشهر الثلاثة أو الأربعة أو الخمسة المقبلة يا مارك؟

مارك ليبسيتش: نعم. أعني ، 100,000 حالة معروفة في اليوم ، وهي أكثر من ذلك بكثير. هذا يعني أن هناك الكثير مما لا يحدث. لذا ، فإن أول شيء عندما يُطلب مني عمل تنبؤات ، ليس أنني لا أريد القيام بها ، بل أعتقد أن عمل التوقعات يعطي الانطباع بأنه ليس بأيدينا ، إنه نوع من الإعصار الذي يمكننا البطة أو الوقوف هناك ولكن لا يمكننا فعل أي شيء حيال ذلك. 

هذا يعتمد على استجابتنا. ووفقًا للإيقاع الحالي ، سيستمر النمو بشكل كبير لأننا ، في معظم الأماكن ، لسنا قريبين جدًا من مناعة القطيع الكبيرة. في بعض الأماكن ، قد نكون كذلك ، الأماكن التي تضررت بشدة في وقت مبكر. قد يتباطأ الانتشار إلى حد ما بسبب تراكم المناعة لدى السكان ، إذا كانت المناعة وقائية. وأعتقد أن هناك سببًا لتوقع أن يكون على الأقل وقائيًا جزئيًا لبعض الوقت. 

لذا ، أعتقد أنه إذا تضاعف عدد القضايا ، وتضاعف عدد الحالات المكتشفة في الشهر المقبل ، فلن أتفاجأ على الإطلاق. إذا استمر الأمر أكثر من ذلك ، فسوف أتفاجأ إلى حد ما ولكنني لن أصاب بالصدمة الكاملة. أبعد من ذلك أعتقد أن الأمر يعتمد حقًا.

أعتقد ، سواء أحببنا ذلك أم لا ، إذا تم تحميل وحدات العناية المركزة مرة أخرى في المراكز الكبيرة أو في أجزاء كبيرة من البلاد ، فسيكون هناك إغلاق سريع الاستجابة من النوع الذي حددته ، والذي لا أؤيده باعتباره مسألة عامة. أنا لا أؤيد ذلك باعتباره موقفنا الافتراضي ، فقط لأكون واضحًا ، لكنني أعتقد أننا سنتخذ إجراءات رد فعل قوية لأنه يتعين علينا إبطاء الإرسال. وستكون ، للأسف ، نتيجة متأخرة ، لأن إجراءات إبطاء الانتقال لا تسري إلا على الوفيات وحالات العناية المركزة بعد ثلاثة إلى أربعة أسابيع.

لذا ، لسوء الحظ ، قد تؤدي أسوأ النتائج إلى رد فعل يبدأ بعد ذلك في تهدئتها. لذلك أعتقد أن الأمر يعتمد حقًا على مقدار السعة التي تم بناؤها على مدار الوقت الذي كان علينا أن نستعد فيه بفضل تدابير التحكم المكثفة التي تم وضعها في وقت مبكر في بعض الأماكن ومقدار الأماكن التي لا تزال تغرق.

هوارد باوشنر: جاي ، الأشهر الثلاثة أو الأربعة القادمة.

جاي بهاتاشاريا: اسمحوا لي أن أتفق مع مارك. هذا يعتمد على ما نقوم به. إذا تبنينا فكرة حماية التركيز ، فسنحصل على نتائج أفضل بكثير. اسمحوا لي أن أقدم لك إحصائية واحدة حول هذا. لقد ذكرت الوفيات الزائدة في الولايات المتحدة ، وهو أمر مأساوي تمامًا ، لكن 100,000 حالة وفاة زائدة بالإضافة إلى وفاة COVID ، أليس كذلك؟

هوارد باوشنر: صحيح. الصحيح.

جاي بهاتاشاريا: أعتقد أنه سيكون من الأسوأ المضي قدمًا بسبب عمليات الإغلاق. في السويد ، 6,000 حالة وفاة حتى الآن من COVID و 1,800 حالة وفاة زائدة فقط. لديهم عدد أقل من الوفيات الزائدة ، وجميع الأسباب ، من وفيات COVID. هذا ضرر الإغلاق تجنب. 

إذا حافظنا على سياسة الإغلاق هذه ، فسنحصل على نفس النتائج التي حصلنا عليها بالفعل ، وفيات زائدة عالية وسيطرة غير مبالية على COVID. إذا تبنينا فكرة حماية التركيز أعتقد أنه سيكون لدينا نتائج أفضل بكثير. لا يزال هذا أمرًا مأساويًا. ما زلنا نعاني من البؤس والموت في المستقبل حتى نصل إلى نقطة حيث توجد مناعة كافية ، إما من خلال لقاح أو من خلال عدوى طبيعية. السؤال الوحيد هو كيف يمكننا تقليل الضرر الكلي في هذه الأثناء؟ وأعتقد أنه إذا تبنينا الحماية المركزة فسوف نحصل على نتيجة أفضل في الأشهر الثلاثة المقبلة.

هوارد باوشنر: هذا هوارد باوشنر ، رئيس تحرير JAMA. يمكننا أن نمضي وقتا أطول. أريد حقًا أن أشكر جاي ومارك. في كثير من الأحيان ، يكون أصعب شيء هو التحدث مع الأشخاص الذين تختلف معهم أو لديهم شعور مختلف. وأحد أهداف المحادثات هو إعادة فكرة المحادثة هذه بلطف وحشمة ، وقد أظهر كلاكما ذلك. وأريد حقًا أن أشكر كلاكما.

لقد كنا نناقش إعلان بارينجتون العظيم ومذكرة جون سنو. مارك أستاذ علم الأوبئة في كلية هارفارد تي إتش تشان للصحة العامة ، وجاي أستاذ الطب بجامعة ستانفورد. مارك وجاي ، شكرا جزيلا. 

وبكلمات مايك أوسترهولم ، يسعدني عودتك في غضون أسابيع قليلة حتى نتمكن من تصحيح جميع الأخطاء التي ارتكبناها جميعًا اليوم. ومارك ، لا يمكنني أن أتفق معك أكثر. من حين لآخر ، يطلب مني الناس أن أعرض المشروع وأذهب ، فأنا لست في مجال الإسقاط ، بل أقوم فقط بإجراء محادثات. لذا للجميع ، حافظوا على صحتهم ، وأشكركم على انضمامكم إلي اليوم. 

جاي بهاتاشاريا: شكرا لك يا هوارد. 

مارك ليبسيتش: شكرا لاستضافتنا. 

هوارد باوشنر: مع السلامة.



نشرت تحت أ ترخيص Creative Commons Attribution 4.0
لإعادة الطباعة ، يرجى إعادة تعيين الرابط الأساسي إلى الأصل معهد براونستون المقال والمؤلف.

المعلن / كاتب التعليق

تبرع اليوم

إن دعمك المالي لمعهد براونستون يذهب إلى دعم الكتاب والمحامين والعلماء والاقتصاديين وغيرهم من الأشخاص الشجعان الذين تم تطهيرهم وتهجيرهم مهنيًا خلال الاضطرابات في عصرنا. يمكنك المساعدة في كشف الحقيقة من خلال عملهم المستمر.

اشترك في براونستون لمزيد من الأخبار

ابق على اطلاع مع معهد براونستون