الحجر البني » مجلة معهد براونستون » عمليات الإغلاق والانتداب والمناعة الطبيعية: كولدورف مقابل أوفيت

عمليات الإغلاق والانتداب والمناعة الطبيعية: كولدورف مقابل أوفيت

مشاركة | طباعة | البريد الإلكتروني

بشكل رائع نقاش صوتي، يناقش عالمان معظم القضايا المهمة من الإغلاق إلى المناعة إلى مناقشات اللقاحات. ستجد أدناه نسخة كاملة. 

روديارد جريفيث:

يجادل منتقدو تفويضات اللقاحات بأنه يجب أن يتمتع كل شخص بحرية اختيار ما يضعه في أجسادهم وإلا فإننا نجازف بأن نصبح أمة تلعب فيها بعض الحريات الأساسية دور ثانوي في الصحة العامة. في هذا الجزء من مناظرات مونك ، نتحدى جوهر هذه الحجج من خلال مناقشة الاقتراح ، إذا تم حله ، لتعزيز الصحة العامة ، يجب على الحكومات فرض استخدام لقاحات COVID-19.

يدافع عن الحركة بول أوفيت ، أستاذ اللقاحات وطب الأطفال في كلية بيرلمان للطب بجامعة بنسلفانيا. يجادل مارتن كولدورف ضد الاقتراح. إنه عالم الأوبئة وأستاذ الطب في كلية الطب بجامعة هارفارد. بول ، مارتن ، مرحبا بكم في مناظرات مونك.

بول أوفيت:

شكرا لكم ، أتطلع إلى ذلك.

مارتن كولدورف:

شكرا لك ، من دواعي سروري.

روديارد جريفيث:

كما أنني أتطلع إلى مناقشة اليوم. هذا ، من نواح كثيرة ، هو النقاش الدائر الآن. إنها تجتاح أماكن المكاتب والعائلات وتسبب انشقاقات في العلاقات الشخصية بين الملقحين وغير الملقحين. هذا هو كل ما يتحدث عنه الناس في هذه اللحظة لأننا نفكر نوعًا ما في الآثار المستمرة للموجة الرابعة من COVID التي حفزها هذا دلتا البديل الجديد. لذا فإن وجودكما مع خبرتك المعرفية الكبيرة ووجهات نظر قوية حول هذه القضية الحاسمة هو امتياز حقًا لجمهورنا ونشكرك مرة أخرى نيابة عن مجتمع مناظرات Munk على مشاركتك في البرنامج. قرارنا اليوم هو: سواء تم حل المشكلة ، لتعزيز الصحة العامة ، يجب على الحكومات أن تفرض استخدام لقاحات COVID-19 على نطاق واسع في المجتمع. بول ، أنت تتحدث لصالح الاقتراح ، لذا سأضع دقيقتين على مدار الساعة وأحول البرنامج إليك.

بول أوفيت:

حسنًا ، لقد قمنا بالجزء الصعب ، أنشأنا لقاحًا باستخدام تقنية جديدة ، وتمكنا من إنتاجه بكميات كبيرة ، وتوزيعه على نطاق واسع ، وإدارته بكميات كبيرة. ضع ، على الأقل في الولايات المتحدة ، نظامًا للصحة العامة لأول مرة لتوزيع اللقاح على نطاق واسع على البالغين. إنه آمن ومجاني ويمكن الوصول إليه بسهولة ، وعندما يتم طرح اللقاح لأول مرة ، سنعطي مليون جرعة في اليوم ، ومليوني جرعة في اليوم ، وثلاثة ملايين جرعة في اليوم حتى نصل أخيرًا إلى جدار وهو ما نحن فيه الآن . لدينا ما يزيد قليلاً عن 50٪ من السكان الأمريكيين الذين تم تطعيمهم ولكن هناك 60 إلى 70 إلى 80 مليون شخص يختارون ببساطة عدم تلقي لقاح. إنهم يطالبون بالحريات الشخصية ، ويجادلون بأن هذا حقهم في عدم التطعيم ، إنه الحق في التقاط ونقل عدوى قاتلة ، وهكذا أو قالوا بطريقة أخرى أنه من حقهم أن يظلوا أرضًا خصبة لانتشار هذا الفيروس ، للسماح لها بالاستمرار في إلحاق الضرر ، والاستمرار في التسبب في المعاناة والاستشفاء والوفاة ، والاستمرار في التحور ، والاستمرار في خلق متغيرات محتملة تكون أكثر وأكثر مقاومة للمناعة التي يسببها اللقاح.

وبالتالي لدينا خياران. يمكننا أن نتراجع ونقول ، "بالتأكيد ، هذا حقك ، لا يوجد حقًا ما نريد القيام به للتدخل في هذا الحق." أو يمكننا أن نفعل ما بدأنا بفعله وهو تفويض اللقاح ، لإجبار الناس على فعل الشيء الصحيح لأنهم على ما يبدو لا يريدون فعل الشيء الصحيح بأنفسهم ، شكرًا لك.

روديارد جريفيث:

شكرا لك بول. موجزة ، إلى حد بعيد ، حجة قوية ، نحن نقدر هذا الافتتاح. مارتن ، فرصتك الآن ، أنت تجادل ضد قرارنا: سواء تم حلها ، لتعزيز الصحة العامة ، يجب على الحكومات فرض استخدام لقاحات COVID-19 على نطاق واسع في المجتمع. دعنا نسمع بيانك الافتتاحي من فضلك.

مارتن كولدورف:

حسنًا ، أولاً وقبل كل شيء ، اللقاحات هي واحدة من أعظم اختراعات البشرية. سأضعها مع العجلة والمحراث والكتابة كأحد أهم 10 اختراعات والتي أنقذت ملايين وملايين من الأرواح على مر العصور. وإذا كنت كبيرًا في السن ولم تكن مصابًا بـ COVID ، فسأحثك فورًا على الذهاب والتطعيم ، إنه أمر مهم جدًا جدًا. COVID هو مرض خطير لكبار السن ، وهو خطر أعلى بكثير من الإنفلونزا السنوية على سبيل المثال ، لذلك أعتقد أن هذه رسالة مهمة لإرسالها إلى أي شخص كبير السن ولم يصاب بهذا المرض يجب أن يذهب ليحصل على التطعيم من أحد اللقاحات الثلاثة المعتمدة في الولايات المتحدة أو لقاح آخر في بلدان أخرى.

هناك مشكلة كبيرة في التفويض وهي أن لدينا العديد من الأشخاص الذين أصيبوا بالفعل بـ COVID. لديهم مناعة. لقد عرفنا منذ أكثر من عام أنه إذا كنت مصابًا بـ COVID ، فلديك مناعة قوية دائمة ضد هذا المرض ونعلم الآن مؤخرًا أن المناعة من الإصابة بـ COVID أقوى وأكثر ديمومة من المناعة التي تحصل عليها من اللقاحات. لذا ، إذا كنت مصابًا بفيروس COVID ولكن الأشخاص الآن ، على الرغم من إصابتهم بـ COVID ، فإنهم ملزمون بالحصول على اللقاحات ، وهذا لا معنى له من وجهة نظر علمية ، ولا معنى له من وجهة نظر الصحة العامة . 

لكن الأمر أسوأ من ذلك ، فهو في الواقع يخلق مشاكل لأنه عندما يرى الناس أنهم مجبرون على أخذ لقاح لا يحتاجون إليه لأنهم محصنون بالفعل ، فإن ذلك يسبب الكثير من عدم الثقة في الصحة العامة. وقد رأينا خلال هذا العام ونصف العام الماضي أن كل العمل الشاق الذي قمنا به على مدى عقود عديدة لبناء الثقة في اللقاحات يختفي الآن لأننا نصنع هذه التفويضات التي لا معنى لها من منظور علمي أو منظور الصحة العامة و سأخوض في ذلك بمزيد من التفصيل مع تقدمنا ​​اليوم.

روديارد جريفيث:

إنني أتطلع إلى ذلك مارتن. الآن فرصة للدحض ، فهذه هي فرصتك للرد الآن على ما سمعته من مارتن. دعنا نسمع ردك.

بول أوفيت:

بالتأكيد. كانت هناك ثلاث نقاط أوضحها مارتن وأود التعليق عليها. الأول هو أن هذا مرض يصيب كبار السن في المقام الأول وبالتالي يحتاج كبار السن إلى الحماية ولكن أقل من الصغار. في حين أنه من الصحيح أن حوالي 93٪ من الوفيات حدثت في الأشخاص فوق سن 55 عامًا ، فمن المؤكد أن الشباب يمكن أن يصابوا بالعدوى ويصابوا بالعدوى بشكل خطير. نحن نعلم الآن أنه قبل أسبوعين تم الإبلاغ عن 200,000 حالة إصابة بأطفال في الولايات المتحدة. في الأسبوع الماضي ، تم الإبلاغ عن 250,000 ألف حالة. يتراوح معدل الاستشفاء لهؤلاء الأطفال ما بين 2,000 إلى 4,000٪ ، مما يعني أن ما بين 0.03 و 70 طفل دخلوا المستشفى أسبوعياً خلال الأسبوعين الماضيين ومعدل الوفيات 450٪ ، وهو ما يعني أنه على الأقل خلال الأسبوع الماضي. توفي حوالي XNUMX طفلاً مما يضعنا الآن أكثر من XNUMX طفلاً ماتوا بسبب هذا الفيروس ، وهو في نفس فئة الحصبة على أساس سنوي وفي الواقع أكثر مما نتوقعه بالنسبة للأنفلونزا أو أكثر مما نتوقعه. جدري الماء ، حيث لدينا أيضًا لقاحات إلزامية لدخول المدرسة.

فيما يتعلق بالعدوى الطبيعية ، في حين أنه من الصحيح أن العدوى الطبيعية تحمي من الأمراض الخطيرة ، فإن الدراسة التي ألمح إليها مارتن كانت دراسة صغيرة. كانت هناك دراسة أكبر تم إجراؤها على الأشخاص المصابين بشكل طبيعي وتقسيمهم إلى نصفين. حصل نصفهم بشكل أساسي على دفعة قوية لمناعةهم من خلال الحصول على جرعتين من لقاح الرنا المرسال لم يفعل النصف الآخر. وما وجدوه هو أنه بالنظر إلى هذه الدراسة المرتقبة ، كان هناك خطر مضاعف مرتين ونصف للإصابة بأمراض أعراض لأولئك الذين تم تعزيزهم بعد ذلك بلقاح mRNA بعد الإصابة الطبيعية مقارنة بأولئك الذين لم يكونوا كذلك.

أخيرًا ، الفكرة القائلة بأن هذا اللقاح تسبب في عدم الثقة في اللقاحات بسبب الطريقة التي تم بها التعامل معها ، أعتقد أنها تخطئ النقطة التي مفادها أننا بصراحة كان لدينا عدم ثقة في اللقاحات من اللقاح الأول في أيام أوائل القرن التاسع عشر عندما جيمس جيلراي رسم كاريكاتير عن الأشخاص الذين كانوا أثناء تلقيهم لقاح الجدري بدأوا في تطوير خصائص الأبقار. أود أن أزعم أن ولادة الحركة الأمريكية الحديثة المضادة للقاحات كانت في أوائل الثمانينيات مرتبطة بلقاح السعال الديكي. كل ما تراه الآن مع "عدم الثقة" هو مجرد خدع نموذجية للأشخاص الذين يعانون من اللقاح الذين يضعون الكثير من المعلومات السيئة التي تسببت في اتخاذ الناس قرارات سيئة عرضتهم هم وأطفالهم للخطر.

روديارد جريفيث:

شكرا لك بول. مارتن فرصتك الآن لدحض رد فعل إما على بيان بول الافتتاحي أو ما سمعته للتو.

مارتن كولدورف:

لذلك هناك مشكلتان مختلفتان عندما يتعلق الأمر بالحصول على مناعة طبيعية. الأول هو أنه إذا تم تطعيمك بناءً على دراسة إسرائيلية ، والتي أعتقد أنها أفضل دراسة قارنت اللقاح بالمناعة الطبيعية ، فإن أولئك الذين تم تطعيمهم كانوا أكثر عرضة للإصابة بمرض تغطية الأعراض بمقدار 27 مرة من أولئك الذين سبق لهم مرض. لذلك من الواضح جدًا أن المناعة أفضل بكثير من الإصابة بـ COVID مقارنة باللقاح. في نفس الدراسة بالإضافة إلى الدراسة من ولاية كنتاكي ، تبين أنه إذا قارنت الأشخاص الذين يعانون من لقاح COVID plus مقابل الإصابة بفيروس COVID ولكن ليس اللقاح ، فإن أولئك الذين لديهم لقاحات لديهم مخاطر أقل للاختبار الإيجابي حول ضعفين في كنتاكي وكان الأمر على وشك مماثلة في إسرائيل. لكن في الدراسة الإسرائيلية ، نظروا أيضًا إلى الأمراض المصحوبة بأعراض ولم يجدوا أي فرق.

لكن الشيء الرئيسي في التفويض الذي يثير قلق الناس هو أن الأشخاص قد أصيبوا بالمرض بالفعل لديهم مناعة أقوى من أولئك الذين تم تطعيمهم ولكنهم ما زالوا مجبرين على التطعيم وهذا ليس له أي معنى من وجهة نظر علمية ولا من وجهة نظر الصحة العامة. لذا فإن هذا يتطلب من الأشخاص الذين لا يحتاجون إلى هذا اللقاح لأن لديهم بالفعل مناعة أفضل من اللقاح ، والمطالبة بوجوب حصولهم على اللقاحات التي تظهر عدم ثقة لأن الناس ليسوا أغبياء ، فهم يفهمون أننا نحصل على مناعة من المرض. ثم يبدأون في التساؤل ، "إذن ما هو سبب دفع هذه اللقاحات إذا كنت تدفع أشخاصًا آخرين لا يحتاجون إليها لأنهم محصنون بالفعل؟" لذلك لا توجد أسباب شخصية تجعلهم يحصلون على اللقاح لأنهم محصنون ، ولا توجد أسباب تتعلق بالصحة العامة ، فنحن نعلم أنه إذا تم تطعيمك ، فلا يزال بإمكانك نقل المرض. على الرغم من عدم وجود أي دراسات ، ولكن إذا كان لديك مرض أقل أعراضًا لدى أولئك الذين لديهم مناعة طبيعية ، فمن المفترض أن ينقلوا المرض بشكل أقل بكثير. لذلك لا يوجد سبب للصحة العامة للقيام بذلك.

إنها أيضًا مسألة تمييز لأن ما حدث هو أنه بسبب الطريقة التي تم بها الإغلاق ، فقد أدى ذلك إلى حماية فئة الكمبيوتر المحمول الغنية الذين يمكنهم العمل من المنزل ولكنهم بعد ذلك يطلبون الطعام ويأخذون الطعام إلى المنزل من العمال الذين كانوا يعملون في مطابخ المطعم وعمليات التوصيل. لذلك كان هناك فرق كبير في أن عمليات الإغلاق حمت الأثرياء والطبقة المهنية بينما تحملت الطبقة العاملة العبء الأكبر من تأثر هذا المرض. لذلك كان ذلك تمييزيا للغاية. أعتقد أنه أسوأ اعتداء على الطبقة العاملة في الفصل العنصري وهم لا يحصلون على حرب. ولكن الآن علاوة على ذلك ، نحن نطلب التفويض والتمييز بين الأشخاص الذين لديهم مناعة طبيعية على الرغم من أن لديهم مناعة أفضل من أولئك الذين تم تطعيمهم ، لذلك نحن الآن نميز ضد الطبقة العاملة التي لا يمكنها الذهاب إلى مطعم في نيويورك لأنهم لديهم مناعة طبيعية ولا يريدون أخذ اللقاح بينما يمكن للفئة المهنية ، الذين أخذوا اللقاح ولديهم مناعة أقل ، الذهاب إلى المطعم. لذلك هذا تمييزي للغاية وهذا يظهر الكثير من عدم الثقة بين الكثير من الناس.

هناك أيضًا مشكلة عالمية. هناك الكثير من الناس في العالم النامي ، في أمريكا الجنوبية ، في أفريقيا ، في الشرق الأوسط ، في جنوب آسيا وهلم جرا ، الذين يائسون للحصول على اللقاح لأنهم لم يحصلوا عليه ، إنهم كبار السن ، هم إنهم معرضون لخطر كبير ، فهم يائسون للغاية للحصول على اللقاحات ومن خلال فرض التطعيمات في البلدان الغنية على الأشخاص الذين لا يحتاجون إليها ، فهذا يعني أن هناك نقصًا في الإمداد في العالم النامي. وبالطبع يمكننا أن نقول إن العالم النامي يجب أن يمتلكها أيضًا ويجب أن نتأكد من أن العديد من الحكومات ترسل دفعات صغيرة من اللقاحات إلى بلدان أخرى ، ولكن عندما تفرض على الناس اللقاحات لا يحتاجون إليها في مكان واحد ، فهذا يعني للأسف أن هناك إمدادًا أقل للفقراء في البرازيل والهند وباكستان وإيران ونيجيريا وما إلى ذلك ممن يحتاجون حقًا إلى هذه اللقاحات. لذلك فهو أمر غير أخلاقي وغير أخلاقي وأنانية للغاية بالنسبة لنا أن نفعله في الولايات المتحدة لمنحه لمن لا يحتاجون إليه عندما يكون هناك الكثير من الناس حول العالم يحتاجون إليه والذين ليسوا كذلك. الحصول عليه.

روديارد جريفيث:

شكرًا جزيلاً لك مارتن لتفكيكه هناك وأريد أن أتطرق إلى كل تلك القضايا المختلفة التي أثارتها والتي أشار إليها بول أيضًا ولكن اسمح لي أن أبدأ بول معك فقط بمحاولة فهم شروط خلافك مع مارتن و مارتن معك. هل تقبل حجة مارتن هنا بأنه بالنسبة للغالبية العظمى من الشباب ، وخاصة الأطفال ، وأنت لست أستاذًا في علم اللقاحات فقط ، فأنت متخصص في طب الأطفال. هل توافق على أن الأطفال معرضون لخطر منخفض للغاية هنا للإصابة بمرض شديد والموت من جراء هذا المرض بحيث يمكنهم اكتساب مناعة طبيعية من خلال العدوى ويمكنهم القيام بذلك بطريقة آمنة على مستوى أمان يمكن مقارنته بالتأكيد باللقاح الذي لا تزال الآثار طويلة المدى أمرًا يجب التحقيق فيه ، حيث أشار مارتن في الافتتاحيات التي كتبها ، وعادة ما يستغرق الأمر عدة سنوات لفهم الآثار الجانبية المحتملة لأجزاء صغيرة جدًا من السكان. ولكن قد يستغرق الأمر سنوات لفهم ما هي هذه المخاطر حقًا ، لذلك دعونا نركز على هذا الجزء المحدد من هذا النقاش أولاً وأود تحليلك ورؤيتك.

بول أوفيت:

حسنًا ، أولاً وقبل كل شيء ، أنا أعمل في مستشفى. مستشفى الأطفال في فيلادلفيا ، لدينا جناح خاص بفيروس كورونا. في الوقت الحالي ، نرى في جناح COVID الخاص بنا ما يراه المعدل الوطني ، وهو زيادة كبيرة في عدد حالات الطفولة. يمثل الأطفال الآن 27٪ من الحالات في الولايات المتحدة. هل يمكن إدخال الأطفال إلى المستشفى؟ هل يمكن للأطفال الذهاب إلى وحدة العناية المركزة؟ هل يمكن تنبيبها في وحدة العناية المركزة وهل يمكن أن تموت من هذه العدوى؟ بالطبع يمكنهم ذلك. هذا هو السبب في أن العدوى الطبيعية ليست الخيار الأفضل أبدًا. أعني من الواضح أن الهدف من اللقاح هو تحفيز المناعة الناتجة عن العدوى الطبيعية دون الحاجة إلى دفع ثمن العدوى الطبيعية. لماذا قد ترغب يومًا في أن يكون الأطفال في وضع يضطرون فيه إلى دفع ثمن العدوى الطبيعية؟ وهم حقيقة أن هناك عواقب محتملة طويلة المدى للقاح ، لا أعرف ما الذي يتحدث عنه المرء هناك. إذا نظرت إلى تاريخ التطعيم على مدى 200 عام الماضية ، في حين أن اللقاحات يمكن أن تسبب أحداثًا عكسية خطيرة يمكن أن تسبب ضررًا دائمًا وحتى الموت ، فإن هذه الأحداث تحدث في غضون شهرين من الحصول على أي جرعة من اللقاح. لا أعرف أي تأثير طويل المدى حيث تكتشف شيئًا بعد 10 سنوات ، بعد 15 عامًا ، لم تكن تعرفه بصراحة خلال الشهرين الأولين.

أعني أنك قد تكتشف ذلك فقط عندما يكون اللقاح في ملايين الأشخاص ولكنك تعلم بالتأكيد أنه سيحدث في غضون شهرين من اللقاح. لذلك لا فائدة من العدوى الطبيعية خاصة عندما تعلم أن التطعيم فعال بشكل ملحوظ. أعني أنه إذا نظرت إلى الأشخاص الذين تم تطعيمهم ، فإن احتمال دخولهم إلى المستشفى أقل من 25 إلى 30 ضعفًا ، وأقل عرضة للوفاة ، وهذا يشمل أيضًا الأطفال.

روديارد جريفيث:

لذا مارتن ، رد على ما قاله بول. لا ترغب أبدًا في السير في طريق العدوى الطبيعية عندما يكون لديك لقاح فعال يقلل بشكل كبير من خطر دخولك إلى المستشفى نتيجة النتائج الوخيمة لهذا المرض. الأطفال يظهرون في أجنحة المستشفى. هناك خطر الإصابة بالمرض هنا ، فلماذا لا تختار حل لقاح آمن للتخفيف من هذا الخطر ، حتى لو كان صغيرًا ، دعنا نخفضه من خلال التطعيم وليس المناعة الطبيعية.

مارتن كولدورف:

لذلك ليس لدينا لقاح معتمد للأطفال حتى الآن ، وهو أقل من 12 عامًا ، لذلك لا نعرف حتى الآن ما هي نسبة مخاطر الفوائد ، والتوازن ، لأننا لم نر البيانات ولا على الفعالية ولا على ردود الفعل السلبية ، لذلك لا يمكنني حقًا التعبير عن رأي في ذلك لأن هذه البيانات غير متوفرة. لكن يمكنني إعطاء مثال وسؤال لأن لدي ابنة تبلغ من العمر خمس سنوات ، وقد أصيبت بفيروس كورونا ، لذا فهي تتمتع بحصانة. لماذا يجب أن نجبرها على الحصول على اللقاح بدلاً من إعطاء هذا اللقاح لسيدة تبلغ من العمر 76 عامًا تعيش في الأحياء الفقيرة في نيودلهي في الهند. إنها بحاجة إلى اللقاح لأنها إذا لم تحصل عليه فهي معرضة بشكل كبير للوفاة. لماذا يجب أن نعطيها لشخص محصن بالفعل ولا يحتاج إلى لقاح ونطلب منه الحصول عليه بدلاً من إعطائه للأشخاص الذين يحتاجون إليه حقًا في بلدان أخرى أو في الولايات المتحدة؟

روديارد جريفيث:

إذن ، هل أنت مرتاح لفكرة أن مارتن يفترض هنا أن الأشخاص الذين اكتسبوا المناعة بشكل طبيعي من خلال العدوى الخلفية في مجتمعهم يجب إعفاؤهم من التفويضات؟

بول أوفيت:

حسنًا ، أعتقد أنه يمكنك المجادلة بأنه إذا ثبت أنك مصاب بالعدوى بشكل طبيعي ويمكنك أن تنظر إلى الأجسام المضادة الموجهة ضد البروتين النووي لترى أن شخصًا ما قد أصيب بالفعل بشكل طبيعي ، فإن هؤلاء الأشخاص بالتأكيد معرضون لخطر أقل بكثير من الأشخاص المصابين غير محصنة وهو ما أتحدث عنه حقًا. أعني ، أعتقد أن ما نتحدث عنه هو أن ما يقرب من 60 إلى 80 مليون شخص في هذا البلد الذين لم يصابوا بالعدوى الطبيعية لم يتم تطعيمهم. أعتقد أنه يجب تكليفهم بتلقي لقاح. إذا كنت ترغب في إضافة طبقة إلى ذلك حيث تقوم بعد ذلك بفحص الأشخاص لمعرفة ما إذا كان لديهم أجسام مضادة ضد البروتينات النووية أم لا حتى تعرف أنهم أصيبوا سابقًا ، على الرغم من معرفة ذلك من دراسة كنتاكي تلك إذا قمت بتلقيحهم ، ستقلل أيضًا من فرصتهم في الإصابة بأمراض أعراض أكثر من الأشخاص الذين أصيبوا بشكل طبيعي فقط.

بالإضافة إلى ذلك ، من الدراسات التي أجريت على أشخاص مثل شين كروتي وجون ويري في جامعة بنسلفانيا ، كروتي في لا جولا ، أنك تقوم بالفعل بتوسيع الاستجابة المناعية بجرعة معززة بشكل أساسي ضد المتغيرات مثل Delta Variant ، وربما يكون Mu Variant الذي ستجده في الخارج ، لذلك ليس هناك جانب سلبي حقًا لتطعيم شخص مصاب بالفعل بالعدوى الطبيعية وهناك جانب إيجابي كبير لتطعيم الأشخاص الذين لم يتم تطعيمهم. أعني أننا لن نتغلب على هذا الوباء في هذا البلد حتى نقوم بتطعيم غير الملقحين وقد أخبروك للتو أنهم لا يريدون التطعيم. لذا يمكنك التراجع ومشاهدتهم وهم يواصلون نقل هذا الفيروس للآخرين ويسبب ضررًا أم لا ، وأعتقد أنه ليس لدينا حقًا خيار في هذه المرحلة سوى تفويض اللقاحات لغير الملقحين. إذا كنت ترغب في محاولة إضافة طبقة فوق ذلك لفحص الأشخاص الذين أصيبوا سابقًا والذين لم يصابوا به ، أعتقد أن هذا يجعل الأمر أكثر صعوبة لتأسيسه دون أي جانب سلبي لتطعيم الأشخاص الذين أصيبوا بالفعل بشكل طبيعي لكن النقطة المهمة هي أننا يجب أن نجد طريقة لتطعيم غير الملقحين والتفويضات التي أعتقد أنها الطريقة الوحيدة.

روديارد جريفيث:

لذا مارتن ، أنا على وشك العمل ضد نفسي هنا لأنني أحاول إيجاد إجماع ولكن انظر ، هذه هي قيمة هذه المحادثات تحاول دفعهم ليروا إلى أين يذهبون. حسنًا ، مارتن ، هل تتفق مع بول في أن الأشخاص غير الملقحين ، دعنا نقول 12 عامًا فأكثر ، و 18 عامًا أو أكثر ، يختارون رقمك ولكن بما في ذلك الكثير من الأشخاص غير المسنين وذوي الخطورة العالية ، هل تعتقد أن مارتن يجب أن يخضعوا إلى الولايات بشرط أن يبدو أن بول يوافق على أنه إذا كنت قد اكتسبت حصانة بشكل طبيعي ، فستحصل على إعفاء ، تصريح؟

مارتن كولدورف:

حسنًا ، إذا تمكنا من القيام بذلك حتى لا يتم تفويض الأشخاص الذين أصيبوا بفيروس كوفيد بالفعل ، فسيكون ذلك تقدمًا هائلاً ، وسيزيد في الواقع الثقة في اللقاحات للآخرين الذين يحتاجون إلى اللقاح. لكن إحدى المشكلات هي أنه عندما تحاول إجبار الناس على التطعيم عندما يكون واضحًا للجميع أنهم لا يحتاجون إليها لأن لديهم بالفعل مناعة ، يبدأ الناس في التساؤل وعدم الثقة في مراكز مكافحة الأمراض والوقاية منها أو المعاهد الوطنية للصحة ، لذا فهذا أمر خطير جدًا جدًا جدًا جدًا يضر بنظام الصحة العامة بأكمله الذي لدينا في هذا البلد. وانعدام الثقة في مراكز مكافحة الأمراض والوقاية منها ، والذي ارتفع بشكل كبير خلال هذا العام ونصف العام ، يتسبب في أضرار جسيمة ، ليس فقط من حيث COVID ولكن أيضًا في اللقاحات الأخرى والجوانب الأخرى للصحة العامة.

الآن هناك أشياء مهمة جدًا يجب علينا القيام بها لزيادة معدلات التطعيم ، وأعتقد أن أحد الأشياء التي ارتكبها مركز السيطرة على الأمراض (CDC) خطأً فادحًا كان مع لقاح جونسون آند جونسون ، لأنه كانت هناك بعض التقارير عن حدوث جلطات دموية لدى النساء الأصغر سنًا. ، لذلك كان هناك بعض القلق بشأن ما إذا كانت هذه مشكلة خطيرة أم لا ، ولكن في ذلك الوقت كانت هناك بيانات واضحة جدًا لمن تزيد أعمارهم عن 50 عامًا ، والأشخاص الذين تزيد أعمارهم عن 50 عامًا هم الأشخاص الأكثر احتياجًا لهذا اللقاح وفي ذلك الوقت قرر مركز السيطرة على الأمراض (CDC) أن يتوقف مؤقتًا عن اللقاح وكان هذا هو الوقت الذي بدأت فيه معدلات التطعيم في الانخفاض في الولايات المتحدة ، فقد كانت ترتفع بشكل مطرد بحلول ذلك الوقت ثم بدأت في الانخفاض في ذلك الوقت بالضبط. ولقاح J&J لم يتعافى أبدًا وهو أمر مأساوي للغاية لأنه لقاح واحد فقط فهو اللقاح المثالي للأشخاص ذوي الدخل المنخفض على سبيل المثال ، الأشخاص الذين لا مأوى لهم أو غيرهم من الأشخاص في المناطق الريفية التي يصعب الوصول إليها.

لذا فإن حقيقة أن مركز السيطرة على الأمراض قد أوقف هذا اللقاح للأشخاص الذين تزيد أعمارهم عن 50 عامًا تسبب في الكثير من الضرر لجهود تطعيم الناس وأعتقد أن ذلك كان مأساويًا للغاية. لكن بدلاً من الاعتراف بهذا الخطأ ، قاموا في الواقع بإزالة الأشخاص الذين عارضوا التوقف ، وطردوهم من أنظمة جهود اللقاح الخاصة بهم. لذلك بالنسبة لي ، لا يمكنك البدء في إلقاء اللوم على الأشخاص الذين لديهم مناعة بالفعل والذين لا يريدون أخذ اللقاح عندما ارتكب مركز السيطرة على الأمراض مثل هذا الخطأ الكبير الذي أعتقده في الجهود المبذولة لتطعيم الناس.

روديارد جريفيث:

شكرا لك مارتن. نحن نناقش اليوم قرارًا بشأن تفويضات اللقاح: سواء تم حله ، لتعزيز الصحة العامة ، يجب على الحكومات أن تفرض استخدام لقاحات COVID-19 على نطاق واسع في المجتمع. في الجزء المتبقي من هذه المناقشة ، أريد أن أنقل صورة أكبر قليلاً مع كل منكما لأنكما ، أنفسكم ، كنتم مشاركين في هذا النقاش الذي أجريناه حول التفويضات للعام الماضي أو أكثر وأريد الحصول على لنوع مواقف الناس في المجتمع. وبول ، لقد كتبت عمودًا مؤخرًا يحتوي على عبارة قوية لتقولها على الأقل في أعلى العمود. دستور الولايات المتحدة ليس ميثاق انتحار يضمن الحق في إيذاء الآخرين. ربما يمكنك التحدث أكثر قليلاً عن آرائك حول كيف يجب أن نفكر في هذا من حيث حقوقنا ومسؤولياتنا كمواطنين في المجتمع اليوم ، ثم مارتن ، سأأتي إليك بسؤال مشابه.

بول أوفيت:

صحيح ، أعتقد أن تفسير الدستور من قبل المحكمة العليا قد تمت الموافقة عليه مرتين. كانت الأولى في قضية جاكوبسون ضد ماساتشوستس عام 1905 حيث كان هناك تفويض من مجلس كامبردج للصحة العامة أثناء تفشي مرض الجدري لتطعيم مواطنيها لأن الجدري مرض معد. لم يرغب هينينج جاكوبسون ، الوزير اللوثري في القيام بذلك ، كما أنه لم يرغب في دفع الغرامة ، فقد ارتبط ذلك باختيار عدم الحصول على اللقاح ، وبالتالي ذهب ذلك إلى المحكمة العليا حيث قضت المحكمة العليا بشكل أساسي بذلك يمكن لوكالة الصحة العامة أن تطلب الحصول على لقاح إذا رأت أنه مهم.

تم إعادة تأكيد ذلك في قضية Zucht v King بعد 17 عامًا لطالب في المدرسة الثانوية لم يرغب في الحصول على لقاح الجدري كشرط للالتحاق بالمدرسة الثانوية. من المنطقي أن تتدخل وكالة الصحة العامة وتقول ، "انظر ، ليس من حقك التقاط عدوى قاتلة ونقلها." أعني أننا دولة تأسست على الحقوق والحريات الفردية ولسبب ما فإن نسبة مئوية حرجة من هؤلاء السكان 25 ، 30٪ يقولون الآن أن هذه هي حريتهم الشخصية ، هذه حريتهم المدنية وليست كذلك. وأعتقد أن الشيء الوحيد الذي يمكنك فعله هناك هو إما أن تتراجع وتشاهدهم وهم ينقلون المرض وهو ما نراه. 

أعني أنه يمكننا التحدث إلى ما لا نهاية عن الجرعات المعززة ، وإعطاء جرعة ثالثة للأشخاص الذين تم تطعيمهم بالفعل ، وهذا لن يفعل شيئًا يذكر لتغيير أعتقد أن مؤشر العدوى أو ليس من ذلك الشخص ولكن نعطي جرعتين إذا استخدمنا لقاح mRNA كمثال ، إعطاء جرعتين للأشخاص الذين لم يتم تطعيمهم ، وهذا سيحدث فرقًا كبيرًا. انظر إلى مكان حدوث كل هذه الحالات ، فهي تحدث في مناطق ذات معدلات تطعيم منخفضة مثل فلوريدا ، وتكساس ، وميسوري ، وجورجيا ، ولويزيانا ، وما إلى ذلك ، فهذه هي المشكلة التي نحتاجها لتطعيم غير الملقحين والطريقة الوحيدة للقيام بذلك بالقرب من اللقاح إذا قال لك الناس لا ، شكرًا لا أريد الحصول عليه.

روديارد جريفيث:

نعم. إذن ، ما رأيك في هذه الحجة القائلة بأن مبدأ الضرر ، جون ستيوارت ميل ، يمكننا العودة إلى دورات علوم السياسة والنظرية السياسية في الجامعة وتذكر هذا الدرس القائل بأن سلوكك الخاص محدود عندما يبدأ في إلحاق الضرر بالآخرين . ما هو شعورك حيال تدخل الحكومة في استخدام مبدأ الضرر إلى حد ما لقول ، "حسنًا ، لم تعد هذه مسألة اختيار فردي ، فلن تتخذ قرارك الخاص بشأن فعالية هذه اللقاحات ، واللقطات المنشطة ، والعمر الجماعات ، نحن نفرض هذا كجزء مما يتطلبه مجتمع ليبرالي منظم ".

مارتن كولدورف:

إن حجتي ضد تفويضات اللقاح هي للصحة العامة فقط ، فما هي أكثر إستراتيجيات الصحة العامة كفاءة ، ولكي تعمل الصحة العامة ، يجب أن تستند إلى الثقة ، والثقة في كلا الاتجاهين. يجب أن تثق في وكالات الصحة العامة ويجب أن تثق وكالات الصحة العامة في السكان. إن القيام بالولايات والإكراه ليس سياسة صحية عامة جيدة ، ولم تكن سياسة صحة عامة جيدة على الإطلاق ، عليك أن تشرح للناس سبب أهمية بعض الأشياء. عليك أيضًا أن تكون صادقًا للغاية مع الناس. لذا ، على سبيل المثال ، لكي أكون صادقًا وتقول إنه إذا كنت مصابًا بفيروس كورونا ، فأنت محصن ، ولست بحاجة إلى اللقاح. إذا حاولت التستر على ذلك نوعًا ما ولم تكن صادقًا بشأن هذه الأشياء ، فلن يصدق الناس أي شيء آخر يقوله مسؤولو الصحة العامة. لذلك من أجل القيام بصحة عامة جيدة ، فأنت بحاجة إلى الثقة بدلاً من التفويضات والإكراه والثقة والتعليم. وأنا مواطن من السويد ، لذلك أعتقد أن وجهة نظري تأتي قليلاً من هناك ، لم يكن لدى السويد أي تفويضات لقاح. تتمتع السويد بأحد أعلى معدلات التطعيم في العالم ، وهي متوافقة للغاية لأن الناس يفهمون فوائد اللقاحات.

وأعتقد فيما يتعلق بالتطعيم ضد فيروس كورونا ، أن السويد لديها واحدة من أفضل جهود التطعيم في العالم لأنها كانت تستهدف كبار السن بشكل كبير جدًا وكان هناك بعض رؤساء بعض الوكالات الصحية الذين لم يكونوا مؤهلين في البداية بسبب عمره لكنه أخذها على أي حال وتم فصله لأنه أخذه خارج الخط لأنه عندما كان اللقاح متاحًا لأول مرة كان يجب أن يذهب إلى كبار السن والقائمين على رعايتهم وهو النهج الصحيح. لقد كانت صارمة للغاية من حيث حالة الخطر بينما على سبيل المثال العديد من البلدان الأخرى ، صُدمت عندما كان الناس في العشرينات من العمر يتفاخرون بالحصول على اللقاح عندما لم يحصل جاري البالغ من العمر 20 عامًا عليه بعد. بالنسبة لي ، هذا غير أخلاقي وغير أخلاقي وصادم للغاية من منظور الصحة العامة. لذلك إذا أردنا أن تكون لدينا ثقة طويلة الأمد في الصحة العامة ، فلا يمكننا استخدام الإكراه والتفويضات ، وعلينا استخدام التعليم والثقة المتبادلة. 

بالنسبة للتعليق حول مكان وجودهم أكثر من COVID في الوقت الحالي ، فإن هذا لا يتعلق كثيرًا بمعدل التطعيم الذي يشبه إلى حد ما في جميع أنحاء البلاد وتحسينه على سبيل المثال ، فلوريدا والعديد من الولايات الأخرى ، ما يحدث هو أن لدينا أنماطًا موسمية مختلفة من COVID في أجزاء مختلفة من الولايات المتحدة ، لذلك في الأجزاء الجنوبية لدينا موجة صيفية لأي سبب من الأسباب لكنها موسمية لذلك لدينا موجة صيفية ولا تنخفض في تلك الولايات ، بينما تتزايد الآن في الأجزاء الشمالية في الولايات المتحدة ، فهذه أنماط موسمية نتوقع رؤيتها ولها علاقة بذلك أكثر من معدلات التطعيم.

روديارد جريفيث:

لذا ، بينما نتحرك نحو البيانات الختامية ، أود فقط أن أجعلك تفكر قليلاً في حجة مارتن هنا بأنك تعلم أننا في الواقع نرى هذا كثيرًا في نوع من الشكلية القانونية للفرد تجاه - بالنسبة للدولة وما هو على المحك هنا هو الثقة وهي شيء هش ، يجب رعايتها. بمجرد التلف ، قد يستغرق إصلاحه سنوات إن لم يكن عقودًا ، ونحن ننظر فقط إلى هذا بطريقة خاطئة ، نحتاج إلى أن نكون أكثر حذرًا بشأن التفويضات لأن الثقة هي مورد ثمين ونادر عندما يتعلق الأمر باللقاحات.

بول أوفيت:

الصحيح. لا ، أعتقد أن الدرس المستفاد هنا هو أنك إذا كنت تريد أن تعيش في بلد يثق في وكالات الصحة العامة ، ويثق في الأطباء ، ويؤمن أنه عندما يسمعون توصيات من تلك المجموعات بضرورة اتباعهم ، انتقل إلى دولة إسكندنافية. أوافق ، أعتقد أن هذا صحيح. أعتقد أن هذا ليس صحيحًا في هذا البلد ، لم يكن صحيحًا في هذا البلد منذ 40 عامًا. انسحاب J & J ، بينما أتفق مع مارتن في أنني أعتقد أن ذلك لم يتم بالطريقة الصحيحة ، أعتقد أنه ما كان ينبغي عليهم التوقف مؤقتًا عن هذا اللقاح ، فمن المؤكد أنه لا علاقة له بسبب انخفاض معدلات اللقاح لأن هذه النسبة الصغيرة من الناس قد تلقوا لقاح J&J وأعتقد أنهم لم ينقلوا ذلك إلى لقاحات mRNA. أعني منذ أوائل الثمانينيات ، مع بث فيلم DPT Vaccine Roulette ، وهو فيلم ادعى أن لقاح السعال الديكي بالجملة تسبب في تلف دائم في الدماغ ، كان هناك انقسام في هذا البلد ، أعني ، ما حدث كان بسبب الفيضان من التقاضي ، تركت العديد من الشركات الصناعة. انتقلنا من 1980 صانع لقاح في عام 27 إلى 1955 في عام 18 إلى أربعة اليوم إلى حد كبير لأنهم كانوا مدفوعين بالتقاضي في أوائل الثمانينيات بسبب عدم الثقة الذي أحدثه ذلك الفيلم.

لذا فقد أبحرت سفينة الثقة في هذا البلد منذ فترة طويلة وليس لها علاقة بلقاح J&J وكل ما يتعلق بهذه الحركة البارزة جدًا المضادة للقاحات في هذا البلد والتي بصراحة غير موجودة تقريبًا إلى هذا الحد في الدول الاسكندنافية العالمية. هذه هي المشكلة وأعتقد أنه عندما تفقد هذه الثقة ، وأعتقد أن لدينا نسبة معينة من السكان الذين لا يؤمنون ، والذين لا يثقون بالحكومة ، ولا يثقون في صناعة الأدوية ، إنهم لا يثقون بالمؤسسة الطبية ولذا لن يحصلوا على اللقاح وسيواصلون نشر هذا الفيروس. وما لم تفعل شيئًا حيال ذلك ، فسيستمر حدوث ذلك. سميت من قبل إدارة بايدن ، جائحة من غير الملقحين ، لقد كان دائما جائحة غير الملقحين. المشكلة الآن هي جائحة غير مطعّم عمداً وماذا تفعل؟

روديارد جريفيث:

أخيرًا فقط للاستفادة من وجودكما هنا ، ومعرفتك وخبرتك ، ومدى قربك من متابعة هذا الوباء. أعتقد أن مستمعينا سيكونون مفتونين بمعرفة ما تعتقدونه في الأشهر القادمة في الخريف والشتاء سيصمد بالنسبة لـ Delta Variant و COVID-19؟ وربما مارتن يمكنني أن آتي إليك أولاً في هذا الشأن. هل لديك وجهة نظر؟ أنا لا أطلب منك أن تتنبأ هنا ، أنا فقط أطلب منك ربما مساعدتنا في محاولة فهم الاتجاهات التي ستشكل هذا الوباء خلال الأشهر القادمة.

مارتن كولدورف:

حسنًا ، أعتقد أن موجة الصيف التي شهدناها في الولايات الجنوبية ستنخفض وقد يكون لديهم موجة شتوية لاحقًا. لكن ما نراه الآن هو في جميع الولايات الشمالية في الولايات المتحدة ، الحالات تتزايد وأعتقد أن هذا سيستمر في ذلك ولا نعرف بالضبط كم. أعتقد أن هناك فرقًا كبيرًا بين نوع الحركة المضادة للتطعيم أو المشككين في اللقاح التي رأيناها في العقدين الماضيين ، والتي كانت نوعًا ما حركة هامشية ، لقد كانت مصدر إزعاج ، بصوت عالٍ جدًا لكنهم لم يتمكنوا أبدًا من إحداث تأثير في الثقة العامة في اللقاحات التي رأيناها في الولايات المتحدة. يتم تطعيم جميع الأطفال تقريبًا وفقًا لنوع الجدول الزمني القياسي ، لذلك كانت لدينا ثقة عالية جدًا في اللقاح بفضل أشخاص مثل بول ، على سبيل المثال ، وآخرين. أنا أعمل على سلامة اللقاحات ، لقد عملت على مدى عقدين من الزمن وأعتقد أن عمل سلامة اللقاح مهم جدًا للحفاظ على الثقة في اللقاحات.

لذلك أعتقد أنه يجب علينا التحرك أكثر بكثير نحو النموذج الاسكندنافي في الثقة. وأحد الأشياء التي رأيتها في الولايات المتحدة ، والتي صدمتني نوعًا ما بصفتي مهاجرًا ، فأنا نوع من الخارج عن السياسة القبلية ، لكنني صدمت تمامًا باستخدام هذه اللقاحات باعتبارها مضرب بيسبول سياسي لضرب الناس به وعلينا الوصول إلى الجميع ، على سبيل المثال ، عندما يتهم شخص ما بعض المعارضين بأنه مضاد للقاح عندما يكون هذا غير صحيح ، فهذا ضرر كبير.

لذلك ، على سبيل المثال ، كان هناك انتقاد تعرض بعض الحكام الجمهوريين لانتقادات لكونهم معارضين للتشهير عندما لم يكونوا كذلك ، فقد كانوا مؤيدين جدًا للتطرف. ولكن بعد ذلك ، عندما تفعل ذلك ، إذا انتقدت الحاكم X لفعله ذلك ، فقد يظن شخص ما يدعم X ، "حسنًا ، إنه مناهض للتطرف ، لذا ربما يجب أن أكون كذلك." أو عندما تنتقد مؤيدين سياسيين معينين أو بعض السياسيين أو تعارض اللقاحات بينما قد لا يكونون كذلك على الإطلاق ، فإن هذا في الواقع يزيد من عدم الثقة في اللقاح وانعدام الثقة في الصحة العامة. لذا بصفتنا علماء صحة عامة ، علينا التواصل مع الجميع في المجتمع ، بغض النظر عن انتماءاتهم السياسية وعلينا أن نهتم بصحة الجميع ونحاول القيام بهذا النوع من القبلية بوضع الناس في صناديق ضارة للغاية بالصحة العامة ، لقد صُدمت حقًا عندما كان بعض زملائي على Twitter عندما كانت كل تغريدة أخرى عن السياسة ، حول بعض السياسيين على سبيل المثال ، كان ترامب فظيعًا ، ثم كل تغريدة أخرى عن الصحة العامة.

حسنًا ، شخص ما يقرأ أن من يحب ترامب ، لن يصدقوا أي شيء يقولونه عن الصحة العامة ، لذلك بالطبع يمكن لأي شخص التعبير عن وجهات نظره السياسية ، لكنني أعتقد أنه خلال أزمة صحية عامة كهذه ، إذا أراد علماء ومسؤولو الصحة العامة ذلك أن يثق به الجميع ، عليك أن تضع سياستك جانباً وأن تكون على استعداد للتواصل مع الجميع بطريقة صادقة للغاية دون خجل ، من خلال الاستماع دون فضح ، دون إكراه وما إلى ذلك. وأعتقد أننا فشلنا تمامًا في القيام بذلك وهذا أمر مأساوي للغاية وهو شيء سنضطر إلى التعايش معه لفترة طويلة لأنه لكي نكون صادقين تمامًا ، سيستغرق الأمر سنوات عديدة ، ربما على الأقل عقد أو عقدين والكثير من العمل الشاق والكثير من التواضع من علماء الصحة العامة لإعادة بناء تلك الثقة في الصحة العامة التي طفت النافذة خلال هذا الوباء.

روديارد جريفيث:

شكرا لك مارتن. بول ، بعض الفرص لك فقط لإعطائنا القليل من الرسم بالأرقام من حيث ما تعتقد أنه سيبدو عليه السقوط وربما مجرد أفكارك ، فإن الشيء الذي أعاني منه قليلاً هو أن دلتا أكثر عدوى بكثير كما نرى كمية لا تصدق من الانتشار ، إذا كان هذا على الإطلاق يجعلنا نأمل أن نصل إلى نقطة هنا حيث ببساطة من حيث الأعداد الأولية عبر التطعيم البصري واكتساب المناعة بشكل طبيعي إذا جاز التعبير ، فإننا أقرب إلى نهاية هذا الوباء على عكس البداية.

بول أوفيت:

حسنًا ، من اللافت للنظر أنه إذا نظرت إلى نوع من الاستشفاء والوفيات في يوم العمال هذا مقارنةً بيوم العمال الماضي ، فإن الأرقام ستكون أسوأ ، تذكر أن يوم العمال الأخير كان لدينا بشكل أساسي سكان معرضون تمامًا للإصابة ولا يوجد لقاح . في يوم المخاض هذا ، لدينا ما لا يقل عن نصف الدولة التي تم تطعيمها ، إذا نظرت إلى البالغين فقط ، فهي في نطاق 60٪ منخفض ، وربما كان لدينا ما لا يقل عن 100 مليون شخص مصاب بشكل طبيعي. الآن هاتان المجموعتان ليستا مجموعتين منفصلتين ، فهناك تداخل بين هاتين المجموعتين ، لكن من المحتمل أن تكون لديك مناعة قوية من 70 إلى 75٪ من السكان ناتجة عن العدوى الطبيعية أو التحصين أو كليهما. لكن من الواضح أن هذا ليس كافيًا وأحد الأسباب هو أنه لا يتم توزيعه بالتساوي في جميع أنحاء هذا البلد من حيث معدلات التطعيم. صحيح أننا نعاني ، أعتقد أن متغير دلتا هذا العام مقارنةً بـ Alpha Variant العام الماضي والذي يختلف ، لقد تصرفنا أيضًا بشكل مختلف كثيرًا هذا العام عن العام الماضي.

في العام الماضي ، كنا أكثر حرصًا بشأن إخفاء القناع والتباعد الاجتماعي في حالة عدم وجود لقاح مما كنا عليه هذا العام حيث نقيم أحداثًا رياضية واسعة النطاق وحفلات الزواج وحفلات الزفاف داخل وحفلات أعياد الميلاد ، وما إلى ذلك ، فهذه كلها اختلافات . ولكن إذا نظرت إلى الولايات العشر التي لديها أعلى معدلات لقاح إجمالاً ، فهذا يمثل حوالي 10٪ من التطعيم ، قارنها بالولايات العشر التي لديها أقل معدلات لقاح والتي تبلغ حوالي 58٪ ، فلا يزال هناك فرق قوي يبلغ خمسة أضعاف في الاستشفاء و حالات الوفاة. التطعيم يحدث فرقًا ، هذه ليست مجرد مشكلة موسمية ، هذا عمل لقاحات ، لا يوجد سبب وجيه لعدم الحصول على لقاح ، إذا وضعنا جانبًا مسألة ما إذا كنت مصابًا بالعدوى بشكل طبيعي. إذا لم تكن مصابًا بالعدوى أو اللقاح بشكل طبيعي ، فأنت تعرض نفسك والآخرين للخطر. إذا اخترت عدم الحصول على لقاح الكزاز ، فهذا خيار أقوم به لنفسي. إذا أصبت بالتيتانوس ، فلن يصاب أحد بالتيتانوس من أجلي ، فهو ليس مرضًا معديًا. 

هذا مرض معد وليس من حقك أن تنشر هذا المرض للآخرين ويسبب الأذى لذلك أعتقد أن التفويضات للأسف أعني أتمنى في عالم أفضل ، في العالم الاسكندنافي حيث يؤمن الناس فعلاً بأهل الصحة العامة ويؤمنون عندها يمكن للأطباء أن يكون لديك معدل تحصين مرتفع ولكن في أيرلندا الآن يتمتع الناس بمعدلات تحصين عالية لأن الناس يرون أنفسهم عمومًا متواجدين معًا. نحن لا نفعل ذلك. وأعتقد أنه نظرًا لأننا لا نفعل ذلك ، يتعين علينا إجبار الناس على فعل الشيء الصحيح لنفس السبب الذي يجعلنا نضع إشارات توقف عند التقاطعات.

روديارد جريفيث:

شكرا لك بول. لقد كنا نناقش اليوم ، بغض النظر عن العزم ، لتعزيز الصحة العامة ، يجب على الحكومات فرض استخدام لقاحات COVID-19 على نطاق واسع في المجتمع. دعنا ننتقل إلى البيانات الختامية ولأننا أجرينا مثل هذه المناقشة المليئة بالحيوية ربما مارتن وبول ، يمكنني أن أتحدى ما هي الرسالة الواحدة ، النقطة الوحيدة التي ترغب في ترك مستمعينا بها وسنستخدمها تلخيصًا لنوع من تتويجا هذا النقاش. لذا مارتن ، لك أولاً.

مارتن كولدورف:

للجمهور ، إذا لم يكن لديك COVID ، وإذا كنت كبيرًا في السن ، اخرج واحصل على هذا اللقاح. إنه أمر مهم للغاية ويفعل ذلك الآن لأن الحماية الخاصة بك ليست فورية يستغرق الأمر بضعة أسابيع قبل أن تحصل على الحماية ، لذا قم بذلك الآن. هذه هي مقاييسي للجمهور. رسالتي إلى مسؤول الصحة العامة هي أن نكون صادقين مع الجمهور وإلا فإنهم سيثقون بك أقل وأقل. وكبلد لا يمكننا تحمل وضع يكون فيه مسؤولو الصحة العامة غير صادقين مع الجمهور حتى لا يثق الجمهور في مسؤولي الصحة العامة.

روديارد جريفيث:

شكرا لك مارتن. فرصة مماثلة لك يا بول ، ما هو نوع الفكرة الوحيدة التي تود أن تتركها لجمهورنا ونحن ننتهي من هذا النقاش؟

بول أوفيت:

الصحيح. والتلخيص هو حقًا الاختلاف الحاسم بيني وبين مارتن. ما أود مناقشته هو أنه إذا كنت تعيش في الولايات المتحدة وكان عمرك يزيد عن 12 عامًا ، فعليك الحصول على لقاح لأنه لا يوجد سبب وجيه لعدم تلقيك التطعيم. اللقاحات آمنة وفعالة وأي شخص في هذا البلد لديه احتمال أن يعاني من هذا المرض ، فهو ليس مرض كبار السن فقط. أعني. أعتقد أننا جميعًا نتأثر بتجاربنا ، لكنني أعمل في مستشفى مليء بالمرضى المصابين بـ COVID ، والأطفال المصابين بـ COVID الذين عانوا ليس فقط من التهابات الرئة المرتبطة بـ COVID ولكن أيضًا ما يسمى بمرض الالتهاب متعدد الأجهزة وهو ربما يكون السبب الأكثر شيوعًا في وصول الأطفال إلى مستشفانا حيث لا يقتصر الأمر على رئتيهم فقط ، بل القلب والكبد والكلى لأن هذا الفيروس لديه القدرة على التسبب في التهاب الأوعية الدموية ، مثل التهاب الأوعية الدموية. 

لا يوجد سبب وجيه لعدم الحصول على لقاح إذا كان عمرك يزيد عن 12 عامًا وإذا كنت تعتقد أنه نظرًا لأنك أصغر سنًا ، فهذا يجعلك محصنًا من هذا الفيروس ، فأنت مخطئ لأن 27٪ من جميع الإصابات الآن موجودة في الأطفال ، هذا مرض الطفولة. نأمل أن يكون لدينا لقاح للأطفال الذين تقل أعمارهم عن 12 عامًا قريبًا ، وإذا ثبت أنه آمن وفعال ، فنحن بحاجة إلى استخدامه حتى لا يقتصر الأمر على كبار السن.

روديارد جريفيث:

شكرا لك بول وشكرا لك مارتن. هذا نقاش مشحون سياسياً وثقافياً. نتيجة لذلك ، غالبًا ما يكون غير متماسك ، فمن الصعب كشخص عادي أن تشق طريقك عبر غابة من الحجج المتنافسة المؤيدة والمعارضة. لذا ، لكي تتاح لك الفرصة ليس فقط للوصول إلى آرائك المدروسة ، ومعرفتك العميقة بهذا المجال ، ولكن للقيام بذلك بمثل هذه الكياسة والجوهر ، والاستعداد للاستماع إلى بعضنا البعض ، والمشاركة في حجج بعضنا البعض ، إنه مجرد امتياز بالفعل و أينما كنت في هذه المناقشة ، أعتقد أننا بحاجة إلى نقاش أكثر وأفضل من النوع الذي أجريناه للتو. لذلك ، بالنيابة عن مجتمع مناظرات مونك ، أشكرك كثيرًا على مشاركتك في البرنامج اليوم ومناقشة تفويضات اللقاح.

بول أوفيت:

شكرا.

مارتن كولدورف:

شكراً لك روديارد وأيضًا شكراً لك بول على مشاركتك في هذا النقاش ، لكنني أود أيضًا أن أغتنم هذه الفرصة لأشكرك على تطوير لقاح روتاتك ضد فيروس الروتا ، وهو لقاح هائل ورائع ، لذا أشكرك على القيام بذلك أيضًا.

بول أوفيت:

شكرا لقولك ذلك.

روديارد جريفيث:

حسنًا، بهذا نختتم مناقشة اليوم، وأود أن أشكر المشاركين، بول ومارتن، فمن المؤكد أنهم قدموا لنا الكثير لنفكر فيه. إذا كانت لديك تعليقات أو أفكار حول ما سمعته للتو، فيرجى مراسلتنا عبر البريد الإلكتروني على podcast@munkdebates.com، وهي مناظرات M-U-N-K مع s dot com. أخبرنا كيف نتعامل مع هذا البودكاست، هل نناقش القضايا والمواضيع التي تهمك؟ نريد ملاحظاتك.

يتم إنتاج مناظرات مونك بواسطة Antica Productions وبدعم من مؤسسة Munk Foundation. روديارد غريفيث وريكي جورويتز هما المنتجان. أبهي راهجة هو المنتج المشارك. تمت مزج بودكاست The Munk Debate بواسطة Kieran Lynch. رئيس شركة Antica Productions هو Stuart Coxe. تأكد من التنزيل والاشتراك في أي مكان تحصل فيه على ملفات البودكاست الخاصة بك. وإذا كنت تحبنا فلا تتردد في منحنا تصنيف خمس نجوم. شكرا لك مرة أخرى على الاستماع.



نشرت تحت أ ترخيص Creative Commons Attribution 4.0
لإعادة الطباعة ، يرجى إعادة تعيين الرابط الأساسي إلى الأصل معهد براونستون المقال والمؤلف.

المعلن / كاتب التعليق

تبرع اليوم

إن دعمك المالي لمعهد براونستون يذهب إلى دعم الكتاب والمحامين والعلماء والاقتصاديين وغيرهم من الأشخاص الشجعان الذين تم تطهيرهم وتهجيرهم مهنيًا خلال الاضطرابات في عصرنا. يمكنك المساعدة في كشف الحقيقة من خلال عملهم المستمر.

اشترك في براونستون لمزيد من الأخبار

ابق على اطلاع مع معهد براونستون