جون ستيوارت ميل حول الأمراض المعدية والقانون 

أربكت أزمة كوفيد العديد من الأشخاص العقلاء ، مما أدى إلى ظهور بعض المواقف السياسية غير المتوقعة من جميع الجوانب. على سبيل المثال ، دعم بعض الليبرتاريين (الذين يعتبر الكثير منهم أنفسهم خلفاء للتقاليد الليبرالية) عمليات الإغلاق ، بينما انتقدهم آخرون بشدة. هذا على الأرجح لأن الكثيرين لم يدرسوا بالتفصيل مسألة الأمراض المعدية والأوبئة قبل الأزمة. 

في الواقع ، تم نسيان الموقف الليبرالي الكلاسيكي بشأن الأمراض المعدية. ومع ذلك ، يوجد مثل هذا الموقف الذي يمكن العثور عليه في فكر الفيلسوف والاقتصادي جون ستيوارت ميل (1806-1873) ، الذي على الحرية مارست تأثيرًا عالميًا هائلاً على قضية حرية التعبير. كما ساهم بشكل كبير في قضية المرض وحرية الإنسان.

استنادًا إلى حجج ميل ، يرفض التقليد الليبرالي الكلاسيكي تجاه الأمراض المعدية حق السلطات في إلزام الأفراد بالخضوع للاختبار للاشتباه. كما تعارض تقييد الأشخاص الذين يمارسون حقوقهم الفردية.

تم استجواب جون ستيوارت ميل في جلسة استماع بالبرلمان عام 1871 بشأن الأمراض المعدية (يرد أدناه عرض التبادل الكامل). خلال جلسة الاستماع ، عارض ميل قانون الأمراض المعديةالأمر الذي سمح لرجال الشرطة بفحص النساء المشتبه في كونهن مومسات لأمراض معدية وحبسهن في حالة رفضهن للفحص. 

رفض ميل حق الحكومة في فرض فحوصات على المشتبه بهم وسلطتها في تقييد حقوق الأشخاص الذين رفضوا الخضوع للفحص ، أي الذين كانت حالة إصابتهم غير معروفة.

بناءً على منطقه ، قد يعتقد المرء أن ميل سيعارض أيضًا اختبار وتقييد حرية الأشخاص خلال أزمة فيروس كورونا لمجرد احتمال إصابتهم.

كما تساءل عن فعالية قانون الأمراض المعدية تمامًا لأنه ربما يكون قد شكك أيضًا في فعالية عمليات الإغلاق ضد فيروس كورونا قبل ارتكاب مثل هذه الانتهاكات الوحشية للحرية الفردية. 

سؤال: "تفضل أن تترك هؤلاء النساء ليموتن ويتعفن تحت التحوطات بدلاً من تمرير هذه القوانين وإنقاذهن؟ 

إجابة: "لا أعتقد أن هذه طريقة عادلة لطرح السؤال ، لأنني أعتقد أنه يمكن إنقاذهم أيضًا بدون هذه الأعمال."

يذكرنا السؤال الموجه نحو ميل بأنصار حبس كوفيد الذين غالبًا ما يشيرون إلى أن خصومهم لم يهتموا بالحياة البشرية. 

ميل يهتم بحياة الإنسان وحريته. ويذكر أن جميع الحقوق القضائية يجب أن تُطبق أيضًا في حالة النساء المشتبه في إصابتهن بالعدوى. بل إنه يجادل بأنه إذا تم فحص امرأة طواعية وتبين أنها مصابة بالمرض ، فلا ينبغي للحكومة أن تحتجزها رغماً عنها ، لأنه ليس من مهمة الحكومة توفير الأمن بطريقة وقائية: "لا أعتقد ذلك جزء من أعمال الحكومة لتوفير الأوراق المالية مسبقًا ". 

هذه النقطة حيوية. ليس من مسؤولية الحكومة القضاء على مخاطر الحياة عن طريق الإكراه. 

إذا طبق المرء المنطق الليبرالي الكلاسيكي لميل على أزمة كوفيد ، فيمكنه الدفاع عن فكرة أن الحكومة يجب أن تعتني بالمرضى ولكن لا تقيد الحريات مسبقًا. حتى إذا ثبتت إصابة شخص ما ، فإن هذا لا يمنح الحكومة الحق في حبس هذا الشخص ، لأنها لم تتسبب في أي ضرر حتى الآن وقد تتصرف بطريقة تمنع هذا الضرر من خلال اتخاذ الإجراءات المقابلة بنفسها. 

من وجهة نظر ميل الليبرالية الكلاسيكية ، فإن الشخص الذي يتصرف بإهمال ويصيب الآخرين (الزوج الذي يصيب زوجته بعد رؤية عاهرة) يجب أن يكون مسؤولاً عن الضرر وأن يدفع غرامة كبيرة. ومع ذلك ، لا يمكن للمرء أن يجعل شخصًا ما مسؤولاً مسبقًا. 

في شهادة ميل ، هناك أيضًا تداعيات على عبادة "صفر كوفيد" التي تعصف بالصين في الوقت الحالي. يعتقد ميل أنه إذا لم يكن القضاء على المرض ممكنًا ، فلا يمكن تبرير القيود المفروضة على الحرية. بعبارة أخرى ، إذا لم تضمن عبارة "صفر كوفيد" النجاح ، فإن القيود غير مبررة. 

علاوة على ذلك ، يشير ميل إلى أن الناس لا يصابون إذا لم يعرضوا أنفسهم للأمراض. وبالمثل ، يمكن للمرء أن يجادل بأنه في أزمة فيروس كورونا ، من الممكن للضعفاء أن يعزلوا أنفسهم. 

من يريد المخاطرة ويعرض نفسه للآخرين له الحرية في القيام بذلك. بنفس الطريقة التي يتعرض بها الأشخاص الذين يسعون إلى الاتصال الجنسي مع الغرباء لخطر الإصابة بالأمراض التناسلية ، فإن أولئك الذين يتفاعلون اجتماعيًا يواجهون خطر الإصابة بعدوى فيروس كورونا (أو نزلات البرد في هذه المسألة).

باختصار ، يدافع جون ستيوارت ميل عن الفكرة الكلاسيكية القديمة "في dubio pro Libertate". لا يمكن تقييد الحريات الفردية بمجرد الشك (أو نموذج الفيروس الحكومي). بتطبيق منطق ميل على covid ، يتوصل المرء إلى رفض صريح للاحتجاز ، والاختبارات الإجبارية ، وتفويضات القناع. 

لسوء الحظ ، كان هذا التقليد الليبرالي الكلاسيكي حول الأمراض المعدية غائبًا إلى حد كبير (مع استثناءات نادرة) في الخطاب العام عندما بدأ الأذى في مارس 2020. ومع ذلك ، من المهم تذكر هذا التقليد حتى تتجنب أخطاء أزمة فيروس كورونا ، بكل ما فيها. عواقب اجتماعية رهيبة ، لا تتكرر أبدا.

في ما يلي يتم استنساخ الجلسة بأكملها:

قوانين الأمراض المعدية

وليام ناثانيال ماسي: هل أنت مطلع على قوانين البرلمان التي تخضع للتحقيق من قبل هذه اللجنة؟ 

لدي معرفة عامة بهم.

هل لديك أي معرفة عملية بعملهم؟ 

لا توجد معرفة عملية.

ثم أي رأي تعبر عنه فيما يتعلق بهذه الأعمال ، يشير إلى المبادئ التي تأسست عليها؟ 

نعم؛ المبادئ العامة للتشريع. أنا لم أدرس التفاصيل.

القانون الأساسي المعمول به الآن بعنوان "قانون للوقاية الأفضل من الأمراض المعدية في بعض المحطات البحرية والعسكرية." وهل تعلمون أن السياسة التي فرضت هذا التشريع في المقام الأول كانت الرغبة في الحفاظ على صحة الجنود والبحارة الذين ورد أن كفاءتهم البدنية تضررت بشدة من المرض الذي أصيبوا به في حامية ومدن الموانئ البحرية ، تلك المدن والحاميات كونها منتجع ، بطريقة غريبة ، للمومسات العاديات؟ 

نعم؛ وأنا على علم بذلك.

هل تعتبر أن مثل هذا التشريع له ما يبرره من حيث المبدأ؟ 

لا أعتبره مبررًا من حيث المبدأ ، لأنه يبدو لي أنه يعارض أحد أعظم مبادئ التشريع ، وهو أمن الحرية الشخصية. يبدو لي أن تشريعًا من هذا النوع يسلب الأمن ، بشكل كامل تقريبًا من فئة معينة من النساء عن قصد ، ولكن بالمصادفة ودون قصد ، يمكن للمرء أن يقول ، من جميع النساء أيا كان ، بقدر ما يمكّن الشرطة من القبض على المرأة. عند الاشتباه ومثولتها أمام قاضٍ ، ومن ثم من قبل ذلك القاضي ، تكون عرضة للسجن لفترة قد تصل ، على ما أعتقد ، إلى ستة أشهر لرفضها التوقيع على إقرار بالموافقة على الاستجواب.

ينطبق قانون البرلمان بعبارات صريحة فقط على البغايا العاديات ، اللائي يمارسن تجارتهن كعاهرات داخل المناطق المحمية. وقد أصدرت الشرطة تعليمات لقصر عملها على النساء المنصوص عليه في القانون. لدينا دليل أمامنا على أن هذه الأوامر قد تمت إطاعتها بدقة شديدة من قبل هيئة مختارة من الشرطة المنفصلة عن أداء هذا الواجب بالذات. في الحقيقة ، لا أعرف ما إذا كان ذلك سيحدث أي اختلاف في رأيك. ويمكنني القول إن المفوضية راضية عن عدم ارتكاب الشرطة أي انتهاك عملي للقانون ؛ أنه في الواقع ، فإن النساء اللواتي لا يقصد التشريع أن يخضعن لهذه الأحكام لم يتعرضن للتحرش بهن. نحن حتى الآن نؤهل ذلك بالقول إنه من الممكن في بعض الحالات المعينة أن اشتباه الشرطة قد يكون على النساء اللواتي لا يندرجن في وصف البغايا العاديين ، ولكن تم تنفيذ القانون عمليا بعناية كبيرة. وهل اعتراضك ينحصر في إمكانية نشأة امرأة متواضعة بموجب هذين القانونين؟ 

هذا جزء كبير جدا من اعتراضي. على الرغم من أنني أدرك تمامًا أن القانون يصرح فقط بالقبض على البغايا ، إلا أنه لا يزال من الضروري ترك سلطة تقديرية في الشرطة لمنع التهرب الكامل من القانون: وقد فهمت أن مؤيديه ورجال الطب وغيرهم. ، أن الصلاحيات يجب أن تكون كبيرة جدًا إذا لم يتم التهرب من القوانين بشكل خطير. ما عدد الحالات التي تم فيها القبض على نساء متواضعات ، أو نساء ليسن عاهرات بأي حال من الأحوال ، من قبل الشرطة للاشتباه ، لا أعرف ، لكن يبدو لي أن الشرطة تتمتع بهذه السلطة ، وأنه يجب عليها تتمتع بالسلطة ، فمن المستحيل تنفيذ القوانين ما لم تكن تتمتع بالسلطة ، ولا يمكن جعل هذه القوانين سارية المفعول حقًا ما لم يتم تعزيز تلك الصلاحيات. ولكن على أي حال ، يبدو لي أنه لا يجب أن نفترض ، حتى لو افترضنا أنه لم يتم اكتشاف أي حالة إساءة حتى الآن ، أن الانتهاكات لن تحدث. عندما تُمنح السلطة التي يمكن إساءة استخدامها بسهولة ، يجب أن نفترض دائمًا أنه سيتم إساءة استخدامها ، وعلى الرغم من أنه من الممكن اتخاذ احتياطات كبيرة في البداية ، فمن المحتمل أن يتم تخفيف هذه الاحتياطات في الوقت المناسب. يجب ألا نعطي صلاحيات معرضة لانتهاكات كبيرة جدًا ، ويمكن إساءة استخدامها بسهولة ، ثم نفترض أن هذه الصلاحيات لن يتم إساءة استخدامها.

إلى أي قوة تشير؟ 

سلطة القبض على النساء للاشتباه ثم مطالبتهن بالدخول في اشتباكات تعرض أنفسهن للفحص.

ثم نضع جانباً الاتجاه الذي تتحمله هذه القوانين في تنفيذها لغزو حرية النساء المحتشمات ، هل ترى أنه من غير المقبول في حد ذاته أن تضع الهيئة التشريعية أحكامًا للفحص الدوري للعاهرات العاديات اللائي يخرجن أجسادهن للتأجير؟ 

أعتقد أنه أمر مرفوض. إذا كان سيتم فرض أي عقوبة ، ويجب اعتبار ذلك بمثابة عقوبة ، لكونها عاهرة عادية ، يجب أن تتمتع بالسلطة للدفاع عن نفسها بنفس الطريقة التي كانت عليها أمام أي محكمة عادية ، وسماعها من قبل المحامي ، من أجل إثبات أنها ليست عاهرة إذا استطاعت. هناك أعداد كبيرة من البغايا ، أعتقد في هذا البلد ، وبالتأكيد في الدول الأجنبية ، غير المسجلين ، ويقال إن أثر الفحص الذي يتطلبه القانون ، والامتحانات المماثلة المطلوبة في البلدان الأجنبية ، هي ، و أنا أؤمن بقدر كبير من الحقيقة ، أن تؤدي إلى قدر كبير من الدعارة السرية ، وبالتالي فإن هذه القوانين لا تكون نافذة إلا إذا تم لمس الدعارة السرية أيضًا

نص القانون هو أن يسمح للمرأة ، إذا كانت يعتقد مناسبة ، للإقرار بأنها عاهرة عادية على الورق ، وهذا ما يسمى في القانون تقديمًا طوعيًا ، وقد تودع ذلك في أيدي الشرطة أو سلطات المستشفى ، وبناءً على هذا التقديم ، يتم فحصها ويخضع لنفس الفحص فيما يتعلق بالحضور الدوري كما لو أنه أمر بالحضور أمام قاضي التحقيق ؛ البديل هو أنها إذا رفضت التوقيع على الخضوع الطوعي ، فقد يتم عرضها على قاضي التحقيق ، وسيكون السؤال عما إذا كانت عاهرة عادية سؤالًا للقاضي لمحاولة. قد يستمع إليها محامٍ ، والفرق الوحيد بين طريقة المحاكمة تلك والطريقة العادية للمحاكمة هو عدم وجود هيئة محلفين. تمت محاكمتها ، في الواقع ، من قبل محكمة مماثلة لتلك التي تم إنشاؤها بموجب التشريع الأخير في قانون يسمى "قانون العدالة الجنائية" ، التي في الواقع تمتد فقط إلى الاختصاص القضائي الموجز الذي تم الحصول عليه بالفعل في هذا البلد. هل أفهم أنك تقول إنك تعتقد أن حماية هيئة المحلفين ضرورية في مثل هذه الحالة؟ 

لم أفكر في هذا الموضوع ، لكني أعتقد أن كل الحماية الضرورية في حالات أخرى من التحقيق القضائي ستكون ضرورية في هذا الشأن. لا يكاد يكون هناك أي قضية أكثر خطورة بالنسبة للشخص المعني من قضية اتهامها بكونها عاهرة ، إذا لم تكن كذلك بالفعل. فيما يتعلق بالجزء الأول من سؤالك ، بافتراض أن إعلانها أنها عاهرة أمر طوعي ، وأن خضوعها للفحص تلقائي تمامًا من جانبها ، فليس لدي ما أقوله في ذلك الوقت ، لكنني لا أعتقد ذلك تقع على عاتق الحكومة مسؤولية توفير وسائل مثل هذه الاختبارات.

لمتابعة ذلك ، لنفترض أن امرأة قدمت شخصها طواعية للفحص ، ووجد أن شخصها مريض ، فهل تعتبر ذلك انتهاكًا غير مبرر لها؟ حرية إذا تم نقلها إلى المستشفى واحتجزت في المستشفى رغما عنها حتى شفيت? 

يجب أن أعتقد أن الاعتراض أقل قوة مما كان عليه في الحالة الأخرى ، لكنني ما زلت أعتقد أنه غير مقبول لأنني لا أعتقد أنه جزء من عمل الحكومة لتوفير الأوراق المالية مسبقًا ضد عواقب الانحرافات من أي نوع. هذا شيء مختلف تمامًا عن معالجة العواقب بعد حدوثها. لا أرى أي اعتراض على الإطلاق. لا أرى أي مانع من وجود مستشفيات لعلاج المرضى ، لكني أرى معارضة كبيرة لإرسالهم إلى المستشفيات رغماً عنهم.

كان الشرط الذي سمحت أن أطرحه عليك هو الخضوع الطوعي للمرأة?

نعم.

بناء على هذا الخضوع الطوعي وجدت المرأة مريضة. الآن يتم العثور على المرأة المريضة وكونها عاهرة عادية ، وبعد خضوعها الطوعي ، يفترض القانون الحق في إرسالها إلى المستشفى ، واحتجازها في ذلك المستشفى ، حتى تصبح غير قادرة على نقل العدوى. هل تعتقدين أن انتهاكًا مبررًا لحرية المرأة ، وهو السؤال الأول؟ هل تعتبر ذلك مسارًا مناسبًا للتشريع؟ 

لا أعتبره انتهاكًا لحرية المرأة في هذه الحالة ، لأنها ستعرف مسبقًا ما ستخضعه لنفسها. إذا خضعت لهذا الفحص طواعية ، فقد يكون من الأفضل لها أن تتعهد بأنه إذا تم فحصها ووجدت أنها مريضة ، فعليها الموافقة مسبقًا على الذهاب إلى المستشفى ، والاحتجاز هناك حتى يتم الشفاء ؛ لذلك ، فيما يتعلق بالحرية الشخصية ، ليس لدي أي اعتراض على ذلك. ولكن لا يزال لدي اعتراض على تعهد الحكومة ، حتى عند استدراج الأطراف المعنية ، لتوفير وسائل ممارسة بعض الانغماس بأمان مسبقًا. بالطبع لا يحدث الاعتراض على أساس الحرية الشخصية في هذه الحالة ، لكن الاعتراض الآخر يحدث. وهي تنطبق على هذه الحالة بقدر ما تنطبق على الأخرى ، أعتقد إذا جاءت المرأة وطلبت الفحص وطلبت التأكد من أنها في حالة صحية ، وأن تخضع للعلاج حتى تتعافى من أجل ذلك. قد يكون من الأنسب متابعة مهنة معينة ، فإن الدولة في الواقع تبذل قصارى جهدها لتوفير التسهيلات لممارسة تلك المهنة ، والتي لا أعتقد أن الدولة مدعوة للقيام بها ، أو يمكنها القيام بها دون عائق كبير.

هل يتم تعديل اعتراضك من خلال هذا الاعتبار. إنه دليل أمام هذه اللجنة ، وسنفترض لغرض إجابتك أنه ثبت بما يرضيك أن المرض المعدي يمتد إلى ما هو أبعد من المذنبين ، وقد ينتقل إلى الزوجات الأبرياء ، وينتقل إلى الأطفال الأبرياء. ؟ 

هذا يفتح نقطة أخرى أود أن أبدي رأيي بشأنها. بالطبع أفهم أنه ليس هدف قانون البرلمان منح تسهيلات للتساهل. والهدف من القانون ليس حماية أولئك الذين يسعون طواعية للحصول على التساهل ، ولكن حماية الأبرياء من نقل هذه الأمراض إليهم ؛ التي أفهمها أن تكون الهدف. الآن لا يمكن للمرأة أن تنقل المرض إلا لمن يبحث عنه ، ويضع نفسه عن علم في طريقه. يمكن للمرأة أن تنقلها فقط من خلال الرجل ؛ يجب أن يكون الرجل هو الذي ينقلها بعد ذلك إلى النساء والأطفال الأبرياء. لذلك يبدو لي ، إذا كان الهدف هو حماية أولئك الذين ليسوا غير عفيفين ، فإن طريقة القيام بذلك هي تقديم دوافع للتأثير على الرجل وليس على المرأة ، التي لا يمكن أن يكون لها أي علاقة مباشرة بالتواصل مع لأشخاص أبرياء تمامًا ، بينما الرجل يستطيع ويفعل. إذا سألت ما إذا كنت أعتقد أنه من الممكن أن أجلب دوافع للرجل ، أعتقد أن هناك طرقًا مختلفة يمكن من خلالها القيام بذلك. في المقام الأول ، نفس الدرجة من تجسس وهو أمر ضروري للكشف عن النساء سيكتشف أيضًا الرجال الذين يذهبون معهم ، لأنه في كثير من الأحيان يتم اكتشافهم فقط من خلال ظروف رؤيتهم وهم يذهبون إلى منازل معينة مع الرجال. في هذه الحالة ، إذا كان من الممكن الاستيلاء على النساء ، فيمكن للرجال أيضًا ، ويجب عليهم تقديم تقرير عن سبب وجودهم هناك. لكن بدون ممارسة تجسس على الرجال أو النساء ، هناك وسائل أخرى يمكن اللجوء إليها ؛ الأضرار الجسيمة في حالة ثبوت إصابة الرجل بهذا المرض لامرأة متواضعة ، وفي حالة زوجته ، فإن الطلاق حق ؛ أعتقد أنه من الصعب تصور حالة أقوى لتطبيق علاج الطلاق.

لنفترض للحظة أن التشريع الذي يعاقب على نقل المرض إلى شخص آخر كان مرفوضًا على أساس أنه سيؤدي إلى الابتزاز ، وأن الزوجة المتضررة بهذا الشكل لن تكون قادرة على التغلب على كل تلك التأثيرات التي تؤثر على عواطفها. أمسكها حتى لا تتخذ الخطوة القصوى في طلب الطلاق ، فما العلاج الذي تقدمه للأطفال الأبرياء؟ 

الشر لا يمكن أن يصل إلى الأبناء إلا من خلال الزوجة. لا يمكن أن يصاب الأطفال الذين لم يولدوا بعد إلا إذا أصيبت الأم أولاً. إذا ثبت أن الرجل كان وسيلة إيصال إلى زوجته متواضعة ، أو لأبنائه ، بأي من هذه الأمراض ، وجب على القانون منح المرأة الطلاق ، وإلزام الرجل بما يتناسب مع حالته. يعني دفع تعويضات جسيمة لهم مقابل دعمهم بصرف النظر عن نفسه. هذا ، في رأيي ، هو ما يجب أن يفعله القانون في هذه القضية. أرى أنه سيكون هناك في كثير من الأحيان صعوبة كبيرة في تطبيقه ؛ من المحتمل أن يتم فرضه فقط في نسبة معينة من الحالات ، ومن المحتمل جدًا ألا يتم ذلك في غالبية الحالات ، ولكن مع ذلك فإن المعرفة بإمكانية فرضه ستعمل بمثابة فحص كبير للشر ؛ وحتى حقيقة أن القانون أعلن أن هذه جريمة كبيرة جدًا ، ولم يقتصر الأمر على تعريض الشخص الذي ارتكبها لعقوبات شديدة ، بل اعتُبر من الخطورة بحيث يستدعي فسخ رابطة الزواج ، مجرد أثر وضع بصمته على الشخص الذي ارتكبها. السلوك بهذه الطريقة سيكون له تأثير كبير للغاية ، وسيجعل هذه الجريمة تعتبر ، كما هي في الحقيقة ، واحدة من أخطر الجرائم التي يمكن أن يرتكبها الإنسان.

القس جون حنا: هل تعتقد أن الأمر يستحق بعض الوقت لبذل جهد لإيقافه ، حيث يُنظر إليه ببساطة على أنه وباء؟ 

هذا ، بالطبع ، سؤال يجب النظر فيه ، لكنني سمعت وقرأت أن العديد من الأطباء ، وغيرهم من المؤيدين الأقوياء للقانون ، يعتقدون أنه لا يمكن جعله فعالًا بما يكفي للقضاء على هذه الأمراض ما لم يتم جعله أكثر صرامة مما هو عليه ، وبالتالي أكثر اضطهادًا للنساء ، وأكثر عرضة للإساءة ، بالإضافة إلى أنني فهمت أن العديد من الرجال الطبيين الذين كانوا من المؤيدين الدافئين للقوانين ، مع ذلك ، يعتقدون أنه من المستحيل جعل هذه القوانين فعالة إلى هذه الدرجة ، أو أي درجة تقترب من ذلك ، ما لم يكن الرجال خاضعين لها وكذلك النساء ، وسبب عدم اقتراحهم لذلك هو أنهم لا يعتقدون أن الرجال سيوافقون عليها.

بحصرك في نقطة واحدة للاحتجاز ، أعتقد أنني أجمع اعتراضاتك عليها من الاعتبارات الجانبية التي تعترف بالإبعاد. أعني اعتبار أن الاعتقال هو ببساطة لتسهيل غرض غير أخلاقي ، وهو اعتراض قمت بالبحث فيه ، أليس كذلك؟ 

يبدو لي دائمًا مسؤولًا عن هذا الاعتراض ، حتى لو لم يكن مسؤولاً عن الآخرين.

ومع ذلك ، أليست سياسة الاعتقال قابلة للفصل عما هو واضح سببا سيئا ، وهو جعل الخطيئة آمنة؟ 

لا أرى كيف يمكن فصلها. لا أرى كيف يمكن منع ما يجعل التساهل غير المشروع من هذا النوع آمنًا ، أو من المفترض أن يفعل ذلك ، من إعطاء درجة معينة من التشجيع له ، على الرغم من أنني أعرف بعيدًا عن نية القانون.

إن النقطة ، كما فهمت ، هي في الحقيقة هذا ؛ في حالة كونها وباء حقًا ، تختلف فقط عن الأوبئة الأخرى باختلاط العنصر الأخلاقي ، فلا تبرر الهيئة التشريعية في مصلحة الأبرياء ، بقدر ما تستطيع ، القضاء عليها ، حتى لو كان هناك ليس هناك أمل بالنجاح الكامل؟ 

يجب أن أقول إن هذا السؤال يتأثر إلى حد كبير بدرجة الأمل في النجاح الكامل. يبدو لي أنه يجب أن يكون هناك احتمالية جيدة جدًا للاستئصال الكامل لتبرير أي شيء من هذا النوع ، ولا أفهم أن هذا الأمل يستمتع به أولئك الذين يؤيدون أعمال الرسل الآن.

السير والتر جيمس: ذكرت أن الفحص الشخصي للرجال والنساء هو أمر مهين وغير قانوني في حد ذاته؟ 

فعلتُ. أعتقد أنه مهين للغاية للنساء الخاضعات له ، وليس بنفس الدرجة بالنسبة للرجال ؛ لذلك هناك سبب أكثر أنه إذا تم تطبيقه على الإطلاق ، فيجب تطبيقه على الرجال وكذلك النساء ، أو إذا لم يتم تطبيقه على كليهما ، فليس على الرجال منه على النساء. لا ينزل الرجال في أعينهم بنفس القدر عن طريق كشف أشخاصهم ، بالإضافة إلى أنها ليست عملية مؤلمة في حالة الرجل ، وهو ما أعتقده في حالة المرأة في كثير من الأحيان ، وهم يكرهونه بشدة. .

فيما يتعلق بتكلفة هذه الأعمال ، أفهم في القارة أن هذه القوانين تدعم نفسها ، هل أنت على علم بذلك؟ هل تعلم أن هذا هو الحال؟ 

أنا لا أعرف ما إذا كان الأمر كذلك.

هل تعتقد أنه سيكون من الصواب ومن العدل أن يدفع الأشخاص الذين صدرت هذه القوانين مقابل سلامتهم؟ 

يعتمد ذلك على من هم المتأثرون بالأعمال.

هل يجب أن تعتبر أنه من العدل أن يدفعوا ثمنها عن طريق التراخيص كما هو الحال في القارة ، أم أن دافع الضرائب البريطاني ، الرجل الفقير يجب أن يدفع ثمنها؟ 

يبدو لي أن جميع الاعتراضات الموجودة ضد القوانين ، موجودة بدرجة متطرفة ضد التراخيص ، لأنها لا تزال تتمتع بطابع التسامح مع هذا النوع من التساهل الشرير ، أكثر مما هو موجود بموجب القوانين في الوقت الحاضر ، أو يمكن أن توجد في بأي طريقة أخرى.

أعتقد في هذه النقطة أنك ستتفق معي على أنه يجب دفع تكاليف التراخيص بواسطة المومسات أنفسهن ، وربات الدعارة ، وليس كما في الحالة الحالية من قبل الشعب الإنجليزي؟ 

إذا كان الشيء مبررًا حقًا على الأرض التي يتم الدفاع عنها ، أي كإجراء صحي كبير لحماية جميع الطبقات ، أعتقد أنه سيكون من العدل جدًا أن يدفع الشعب الإنجليزي: لكن لم يتم الإعلان عنه ، و لا يمكن أن يكون الهدف من هذه القوانين مع تأكيد الحقيقة ، لحماية الأشخاص في التساهل الشرير أو لحماية فئة البغايا. كانت أقوى حجة لهذه القوانين هي حماية أولئك المعرضين للإصابة بالمرض دون أي تعرض طوعي له من جانبهم.

ولكن إذا افترضنا العكس ، ألن تكون مشقة القضية أكبر ، أي أن يدفع الأبرياء تكلفة هذه الأفعال بدلاً من المذنبين؟ 

يجب أن أعتقد أن مثل هذه الاعتبارات ذات أهمية صغيرة للغاية مقارنة بالتأثير العام لأعمال الرسل ، والتي يجب أن أعتقد أنها لا تستحق الاهتمام بها. التكلفة ذاتها في أي حال لن تكون كبيرة.

لكن المصاريف ستكون كبيرة جدًا إذا امتدت إلى فئات أخرى؟ 

إذا تم تطبيقه على جميع السكان ، فإن المصاريف ستكون بلا شك أكبر بكثير.

هل تفكر ، إذا تم تطبيقه على جميع السكان ، فسيكون ذلك مبررًا لفرض ضرائب على الناس؟ 

أعتقد أنه سيكون ؛ لا أعتقد أنه ينتمي إلى فئة الإجراءات التي ، إذا كان لها ما يبررها على الإطلاق ، سيكون من الظلم توجيه الاتهام إلى المجتمع بأسره. إن صحة المجتمع هي موضوع يعتبر الآن ، على ما أعتقد ، مع العقل ، ضمن مقاطعة الحكومة. لكنني لا أعتقد أن هذا الاعتبار جوهري مقارنة بالإزعاج الذي أراه في الحقيقة ، وهو أن المصاريف لا يمكن تحميلها على البغايا أنفسهن دون ترخيص مهنتهن. علاوة على ذلك ، ليست المومسات أنفسهن محميات بشكل أساسي ، ولكن زبائنهن ، ولا أرى كيف يمكنك الحصول عليهم بشكل خاص لجعلهم يدفعون. يمكنك جعل البغايا يدفعن أجورًا ، لكن لا يمكنك جعل من يتردد عليهن يدفعون الثمن.

لا شك أنه يمكنك وفقًا لمبادئ الاقتصاد السياسي ، أن تسترد عاهرة من خلال فرض مبلغ أكبر على العملاء ، لأننا سمعنا بالأدلة أن هؤلاء النساء المسجلات يتقاضين سعرًا أعلى من غيرهن. قال رجل نبيل إن الضباط أعطوا النساء المرخصات سعراً أعلى من غيرهن ، بحيث ترى في هذه الحالة التكلفة لن تقع على عاتق المرأة بل على زبائنها؟ 

في هذه الحالة ، فشل هذا الاعتراض بعينه ، لكن الاعتراض لا يزال دون إجابة على أنه ينطوي على ترخيص خاص للأشخاص لممارسة تلك المهنة.

هل تعتقد أن أعمال الرسل الحالية تتجنب الشر على الإطلاق؟ 

بدون معني. أعتقد أن أحد الاعتراضات على الأعمال الحالية هو أنهم لا يتجنبون هذا الشر ، لكنهم لا يزالون غير مهتمين بالكثير منه مثل نظام الترخيص.

هل تعلم أن المرأة لديها أمر بحضور الامتحان التالي؟ 

انا.

وأن من عادتهم إظهار تذاكرهم؟ 

نعم؛ التي تقترب جدًا من الترخيص.

هل يمكنك التمييز بينه وبين الترخيص؟ 

لا يكاد يوجد أي تمييز. يحدث بعض الاختلاف أنه لا يسمى ترخيص. ويحدث هذا فرقًا كبيرًا في الشعور حيال ذلك ، ليس من قبل الجمهور ، ولكن من قبل النساء أنفسهن.

لدينا أدلة قوية على أنها تعتبر معادلة لها؟ 

قد يكون هذا هو الحال على الأرجح.

هل ترى فرقًا جوهريًا بين الطب الامتحانات بموجب هذه القوانين والنظام القاري؟

 لا أرى أي فرق جوهري. يبدو لي أن الاعتراضات نفسها تنطبق على كليهما.

ماعدا أنه يتم تطبيقه على عدد أقل من السكان هنا ، وأنه في القارة يتم تطبيقه على الجميع؟ 

على نطاق أوسع.

القس فريدريك دينيسون موريس: لنفترض أن جميع هذه القوانين قد تم إلغاؤها حتى الآن فيما يتعلق بالسكان العسكريين والبحريين ، بحيث تم إلغاء الغرض الكامل لتوفير البغايا لهم ، هل تعتقد بعد ذلك أنه قد تكون هناك مستشفيات لهذا الغرض أنشأتها الحكومة ؛ هل ترى أي اعتراض على خضوع هذه المستشفيات لسيطرة الحكومة؟ 

لا أرى أي سبب. لا أرغب بأي حال من الأحوال في ألا يكون هناك سكن في المستشفى لتلك الحالات إلى أقصى حد قد يكون مطلوبًا من أجله. لكنني أعتقد أن الاعتراض الذي ينطبق على القوانين سينطبق بدرجة ما على وجود مستشفيات لهذا الغرض الصريح. العيب الكبير الآن هو أن هؤلاء المرضى لا يتم قبولهم في معظم المستشفيات. قد يكون من المرغوب فيه إزالة اللوائح التقييدية التي تستثنيهم من جميع المستشفيات بطريقة أو بأخرى ، والإقامة في المستشفى توفر لهذا المرض بنفس الطريقة كما هو الحال بالنسبة للآخرين ، ولكن ليس من قبل الحكومة التي تتحمل هذه المسؤولية على عاتقها ، والتي ستكون عرضة لنفس الاعتراض مثل ترخيص البغايا.

ألا تعتقد أن على الحكومة أن تبذل جهدها في القضاء على هذا المرض؟ 

أعتقد أنه يجب على الحكومة ، بقدر ما تستطيع ، أن تبذل جهدها في القضاء على جميع الأمراض - هذا من بين البقية ، لكنني بالتأكيد أرى درجة معينة من الاعتراض على أي شيء خاص تقوم به الحكومة للتمييز بين هذا المرض وغيره من الأمراض في هذا الاحترام.

ثم إذا كان القانون قد حقق هدفه حقًا ، وكان لجميع الأمراض المعدية ، من خلال وجود قسم واحد في كل مستشفى ، ألا تعتقد أن هذا مرفوض؟ 

لا. لنفترض أن رأي البرلمان هو أن الأمراض المعدية بشكل عام ، وجميع أنواع الأمراض المعدية والمعدية ، كانت موضوعات مناسبة للحكومة لتتخذها إداريًا ، ولتوفير الوسائل المناسبة للعلاج ، يجب أن أقول أنه لم يكن هناك اعتراض في تضمين هذا من بين الآخرين.

لن تعتقد أنه تشريع سيء؟ 

لا ، لأنه لن يفرد أمراضًا من هذا النوع لتلقى استحسانًا خاصًا.

دكتور جون هنري بريدجز: لقد فهمت أن أحد اعتراضاتك على القانون هو أن الدولة أعطت بذلك ضمانًا لعواقب ارتكاب فعل غير أخلاقي؟ 

يسهل الفعل مسبقًا ؛ وهو أمر مختلف تمامًا ومعترف به دائمًا في التشريع على أنه شيء مختلف عن تصحيح الشرور التي هي عواقب الرذائل والعيوب. إذا لم نتدخل أبدًا في العواقب السيئة التي جلبها الأشخاص على أنفسهم ، أو من المحتمل أن يكونوا قد جلبوها على أنفسهم ، فينبغي أن نساعد بعضنا بعضًا قليلاً جدًا. مما لا شك فيه أنه من الصحيح تمامًا أن التدخل في معالجة الشرور التي جلبناها على أنفسنا له إلى حد ما نفس العواقب السيئة ، لأنه يقلل بنفس الدرجة من الدافع الذي يجب أن نحرسه من جلب الشرور إلى أنفسنا. لا يزال يجب رسم خط في مكان ما ، ويمكن رسم خط ملحوظ هناك. يمكنك رسم خط فاصل بين مهاجمة الشرور عند حدوثها ، من أجل علاجها بقدر ما نستطيع ، واتخاذ الترتيبات مسبقًا التي ستمكن من تنفيذ الممارسات المرفوضة دون التعرض لخطر الشر. هذان الشيئان أعتبرهما متميزين ، وقادرين على أن يظلوا متميزين في الممارسة. طالما أن المستشفيات ليست خاصة بهذه الفئة من الأمراض ، ولا تمنح تلك الفئة من المرض أي ميزة مقارنة بغيرها ، فهي ليست عرضة للاعتراض ، لأن عملياتها تتمثل في معالجة آثار شرور الماضي: فهي لا تفعل ذلك. عقد منشأة خاصة مسبقًا لممارسة التساهل غير المشروع مع ورقة مالية لن تتمتع بها لولا ذلك. التداخل ليس وقائيًا ولكنه علاجي.

بمهاجمة الشر بعد حدوثه ، أفترض أنك تفضل التعامل مع امرأة بعد إصابتها بالمرض؟ 

نعم؛ أعني أن يكون لدينا مستشفيات ، وأخذ وسائل علاج الناس من أمراض من هذا النوع أو غيره ، والتي تسببوا بها على عاتقهم بسبب خطأهم.

ربما تعلمون بالحديث عن الدولة بشكل عام أنه لا يوجد عدد كبير جدًا من المستشفيات ، لعلاج هذه الأمراض؟ 

أعتقد أنه لا يوجد.

وانه مستبعد الى حد كبير جدا من مستشفياتنا الاقليمية؟ 

نعم.

ألن يكون لتأثير وجود أجنحة لدخول الأمراض التناسلية في جميع مستشفياتنا المنتشرة حول البلد التأثير الذي تستهين به ، أي جعل الزنا أكثر أمانًا من فرصة المرض مما هو عليه في الوقت الحالي؟ 

لا شك في ذلك. لا شك أن كل ما تفعله لتخليص الناس مما قد يكون نتيجة لخطأهم الخاص ، يقلل إلى حد ما من دوافع الامتناع عن هذا الخطأ. ومع ذلك ، إذا أردنا مساعدة بعضنا البعض على الإطلاق ، يجب ألا نوسع هذه الحجة إلى أقصى مدى. إن إعفاء الأشخاص المعرضين لخطر الجوع يخضع لنفس الاعتراض. جميع القوانين السيئة ، كل الإغاثة مهما كانت لعوز أو محنة زملائنا المخلوقات مسؤولة عن ذلك ، لأن الناس أنفسهم غالباً ما يتحملون اللوم إلى حد كبير لوضع أنفسهم في موقف يحتاجون فيه إلى الراحة ، ولا شك أن الراحة تفعل في ذلك. بعضها يقلل من الدوافع التحوطية للامتناع عن التصويت. ولكن لا تزال كل خبراتنا ، والاعتبار الذي أعطي لسؤال المفكرين والمشرعين ، قد انتهى بإدراك ذلك ، وهو أنه لا ينبغي لنا أن نمتنع عن مساعدة بعضنا البعض في شرور الحياة ، بشرط أن نفعل ذلك بهذه الطريقة. لأنه لن يقدم تسهيلات مسبقًا ، بل يتعامل فقط مع الشر عند حدوثه.

بصرف النظر عن وجود مرض تناسلي ، هل ستكونون على استعداد لوضع مبدأ أنه لا ينبغي للدولة أن تدرك وجود الدعارة؟ 

بالطبع سيعتمد قدر كبير على نوع الإدراك ، لكنني لا أعتقد أنه ينبغي تصنيف الدعارة والاعتراف بها على هذا النحو من قبل الدولة. يبدو لي أن هناك العديد من أنواع الإزعاج في ذلك.

ألا ترى طريقك إلى أي تشريع محسن ، على سبيل المثال ، فيما يتعلق ببيوت الدعارة؟ 

هذا سؤال مختلف وصعب للغاية. إن مسألة تنظيم بيوت الدعارة ، ما إذا كان ينبغي إخمادها بشكل منهجي ، أو ناهيك عن درجة معينة ، تدخل في اعتبارات واسعة النطاق للغاية فيما يتعلق بالدرجة التي يجب أن يتدخل فيها القانون في مسائل الأخلاق البسيطة ، وكذلك إلى أي مدى يجب أن يهاجم قسمًا واحدًا من الأشخاص الذين يتآمرون للقيام بفعل معين ، بينما يتسامح مع الآخرين. لطالما شعرت أنه من الصعب للغاية وضع قاعدة عامة حول هذا الموضوع ، ولست مستعدًا للقيام بذلك الآن ، لكنني لا أعتقد أنه جوهري للنظر في هذه القوانين.

السير جون سومرست باكينغتون: هل أنا محق في استنتاجك من الأدلة التي قدمتها لنا جيدًا ، بحيث أنك لن تفكر في حقيقة أن نسبة كبيرة جدًا من أطقم رجال حربنا وجنود جيشنا ، أصبحت عاجزة عن تقديم الخدمة للدولة بهذا المرض الرهيب ، سبب كاف لتشريع من هذا النوع؟ 

ليس لتشريع من هذا النوع؛ لكنها قد تكون لتشريعات من أنواع أخرى. لا أستطيع أن أقول إنني فكرت في الموضوع كثيرًا ، لكنني لا أرى سببًا لعدم إخضاع الدولة لجنودها وبحارتها للفحص الطبي ، وفرض عقوبات عليهم في حالة اكتشاف المرض. لن أتعهد بالقول إنه قد لا يؤدي ، من خلال الإجراءات التي تتخذ مباشرة ضد الجنود والبحارة ، إلى تثبيط هذا النوع من التساهل بدرجة كبيرة. من المؤكد ، على الأقل فهمت ذلك ، أن الانطباع السائد في أذهان الجنود والبحارة ، هو أنه لا يثبط عزيمته ، وأن البرلمان يعتبره ضرورة يمكن تنظيمها ، ولكن يجب قبولها ، وأن لا يقبل البرلمان أي استنكار جدي لسلوك غير أخلاقي من هذا النوع. الآن يمكن للدولة أن تمارس نفوذاً معاكساً لذلك ، بجعل من وجد مريضاً أرضاً للعقوبات العسكرية في حالة الجنود والبحارة. أنا لا أدعي أنني اتخذت قراري بشأن هذا الموضوع ، أو أن لدي أي شيء محدد لاقتراحه. أنا أرمي ذلك فقط كاحتمال.

هل تعلم أنه في حالة الجنود ، فإن الشيء نفسه الذي توصي به أصبح الآن قيد الممارسة لسنوات عديدة ، ولا يزال قيد الممارسة؟ 

لقد فهمت أنه يتم فحص الجنود.

في ظل هذه الظروف ، لا يمكن اعتبار العلاج الذي تقترحه على أنه ضمان جديد؟ 

ليس أمنًا جديدًا تمامًا ، بالتأكيد. لقد ذكرت أنني لم أفكر أو أدرس هذا الجزء من الموضوع.

أستنتج من إجابتك أن الحقيقة التي تحدثت عنها عن المعاناة المعروفة بالطريقة التي وصفتها يجب اعتبارها شرًا عامًا عظيمًا؟ 

لا شك أنه شر عظيم للعامة.

هل تعتقد أنه شر لا يمكن للدولة أن تسعى إلى تفاديه؟ 

إذا سعت الدولة إلى تفاديه بأية وسيلة ليست مرفوضة بدرجة أكبر من الشر نفسه.

هل تعتقد أنه من الأفضل أن تستمر الدولة في المعاناة من الشر بدلاً من إصدار مثل هذه الأفعال لمنعه؟ 

أعتقد أنه من الأفضل أن تستمر الدولة في المعاناة من هذا الشر بقدر ما لا تستطيع منعه بطرق أخرى ، من خلال تطبيق الانضباط العسكري وتصحيح هذه الممارسات بين الجنود.

هل يمكنك أن تقترح أي طريقة أخرى غير تلك التي تم الإعلان عنها بالفعل والتي أخبرتك أنها في حالة تمرين بالفعل؟ 

لقد ذكرت أن الجنود يخضعون للفحص ، لكنك لم تذكر ، ولا أدري ، إلى أي درجة ، إذا أثبتت نتيجة هذا الفحص أنهم مرضى ، فهم عرضة للعقوبات.

لا يمكنني وصف العقوبة بالضبط ، لكن المبدأ مطبق. أنا لا أقول فيما يتعلق بالجيش كله ، لكن هل يمكن أن تقترح أي وصف آخر؟ 

لم أفكر في هذا الجزء من الموضوع ، لكنني بالتأكيد لست مستعدًا لاقتراح أي جزء آخر.

وأنا أفهم أنك ترى أنه لا ينبغي للدولة بأي حال من الأحوال أن تلجأ إلى مثل هذا العلاج كما هو موجود في هذه القوانين؟ 

بالضبط. لا أعتقد أن على الدولة أن تلجأ إلى أي علاج يتم بأخذ الوسائل مسبقًا لجعل التساهل آمنًا.

أعتقد أنك أخبرتنا أن لديك معرفة عامة بها فقط أعمال ، ولا خبرة عملية لعملهم؟ T

القبعة كذلك.

لقد تحدثت عن انتهاك الحرية الشخصية ، وأعتقد أنك أيضًا ، إذا تناولت كلامك بشكل صحيح ، فقد اعترضت على سلطة القبض على النساء للاشتباه. هل تعتقد ، على حد علمك ، أن عبارة "القبض على المرأة للاشتباه" هي تعبير مأخوذ بمعناه العادي ، والذي ينطبق على الصلاحيات التي تمنحها هذه القوانين؟ 

يبدو لي أنه قابل للتطبيق بقدر ما أفهم الموضوع ؛ بقدر ما لم تعلن النساء طواعية عن أنفسهن في الدعارة ، فقد يراقبهن رجال الشرطة ، كما أفهم ، وإذا اعتقد الشرطي أن المرأة تمارس الدعارة ، على الرغم من عدم تسجيلها ، فإنه في سلطته ، لأي سبب من الأسباب الشك الذي يبدو له مناسبًا ، لمطالبة المرأة بالدخول في تعهد بتقديم نفسها للفحص ، أو عرضها على قاضي التحقيق الذي سيجعلها تفعل ذلك.

أنا سعيد لأنني طرحت عليك هذا السؤال ، لأنه من الواضح جدًا أنك تحت سوء الفهم. لا توجد سلطة من هذا القبيل تدعو المرأة إلى إصدار تصريح يجبرها على الفحص. السلطة الوحيدة للشرطة في هذه الحالة هي عندما يكون لديهم سبب وجيه لافتراض أن امرأة تمارس الدعارة الشائعة ، إذا لم توقع طواعية على ورقة تفيد بأنها على استعداد للفحص ، لتقديم معلومات أمام قاضي التحقيق ، و المضي قدما في المسار العادي قبل ذلك القاضي. من الصعب أن تسمي هذا التخوف للاشتباه ، أليس كذلك؟ 

بالتأكيد يجب أن أسمي ذلك القبض على امرأة بشبهة. هو القبض على امرأة على أسس يرى الشرطي أنها تضعها تحت طائلة الاشتباه بممارستها الدعارة دون اعتراف. أدرك أن رجال الشرطة لا يملكون سلطة استخدام أي إكراه لإجبار امرأة على الدخول في خطوبة وإخضاع نفسها للفحص. إنني أدرك أنه لا يمكن القيام بذلك إلا أمام قاضي التحقيق ، وبعد الاستفسارات التي قد يقوم بها ؛ لكن الشرطي يملك في سلطته ، سواء استخدم القوة أم لا ، أن يستخدم التهديدات لحث المرأة على الدخول في هذا الاشتباك.

لا أرغب في طرح أي سؤال حول المعنى الضيق لكلمة "القبض" ، ولكن كما قلت إنه انتهاك للحرية الشخصية ، سوف أسألك عما إذا كنت تدرك أن حرية هؤلاء النساء ، على الإطلاق. الأشخاص الآخرون ، الذين يحميهم القانون ، حتى ينقطعون تحت سلطة القانون؟ 

نعم ، لم أقم بهذا التمييز كما كان يجب أن أفعل. أنا أعترف بمدى ملاءمتها.

عندما قلت إن العاهرة يجب أن تتمتع بسلطة الدفاع عن نفسها أمام المحاكم العادية ، أعتقد أنك ستقر بأن لديها تلك السلطة ، لأنها مثلت أمام القاضي ، وأن القاضي ليس حرًا فحسب ، بل ملزمًا بواجبه أيضًا. تسمع كل ما تقوله المرأة ، وتحكم على الأدلة قبل الفصل في قضيتها كما يفعل في أي دولة أخرى؟ 

ويعتمد ذلك على ما إذا كان قد أوضح لها أنه يمكن أن يدافع عنها محام.

يخضع الاعتداء على الحرية الشخصية لأسس الحماية المعتادة التي يمنحها القانون لجميع الأطراف؟ 

قد يكون الأمر كذلك.

في هذه القضية ، وهي ليست مجرد قضية محتملة ، لكنني أخشى من الأدلة التي تشير إلى أن لدينا مرضًا غير شائع جدًا يتم نقله إلى زوجات أبرياء وأطفال أبرياء ، هل تثق حقًا في قوة الطلاق باعتباره العلاج الوحيد في مثل هذه الحالة؟ ينبغي ألا تحاول على الأقل اللجوء إلى الوقاية على أنها أفضل من الثقة في علاج غير مؤكد؟ 

أعتقد أنه إذا تم تطبيق المنع على الإطلاق ، فيجب تطبيقه على الرجل ، الذي يمتلك وحده سلطة ارتكاب هذه الجريمة بطريقة مباشرة. عندما تصيب امرأة أي شخص ، يجب أن يكون الرجل دائمًا طرفًا موافقًا على المخاطرة: فالرجل فقط هو الذي أصيب بنفسه يمكنه نقل العدوى إلى شخص بريء ، وبالتالي إذا كان هناك أي حجة للوقاية ، فيجب أن يكون ذلك من أجل تطبق الإجراءات الوقائية على الرجال الذين يصيبون هؤلاء النساء وليس النساء أنفسهن.

هل تعرفين أو هل فكرت يومًا في أي عملية يمكن من خلالها تطبيق الوقاية على الرجال؟ 

أعتقد أنه يمكن. لا شك في أنها ستفشل في كثير من الأحيان ؛ ولكن بما أنه يحدث بشكل متكرر أن النساء يخضعن لعمليات هذه القوانين من خلال مراقبتهن من قبل الشرطة ، والتأكد من أنهن يترددن على بعض المنازل مع الرجال ، يمكن للشرطة أن تتحقق بنفس القدر من الرجال الذين يذهبون. ^lمعهم؛ وعندما يكتشفون أن الرجال يترددون جنبًا إلى جنب مع بيوت الدعارة من هذا الوصف ، قد يُجبر هؤلاء الرجال على الخضوع للفحص لفترة معينة بعد ذلك.

هل أفهمك بجدية عندما تقترح أنه في هذا البلد يجب أن نتبنى نظامًا للتجسس على كل رجل يُرى وهو يدخل إلى بيت دعارة ، وأن الرجال الذين يُرى أنهم يذهبون إلى بيت دعارة يجب أن يخضعوا للفحص الشخصي على حد سواء؟ 

أنا لا أقترح التجسس. ولكن إذا كان ذلك عمليًا بالفعل على النساء اللائي يذهبن إلى بيوت الدعارة ، بهدف التأكد مما إذا كانت المرأة عاهرة من خلال رؤيتها هناك ، أعتقد أنه لا ينبغي إخضاع المرأة للفحص ، ولكن يجب على الرجال قد يتعرضن له أيضًا ، أو حتى لو لم تكن النساء خاضعات ، فقد يكون الرجال كذلك ، ولكن إذا كان الأمر كذلك ، فبالتأكيد يجب أن أقول كلاهما.

لذلك أنت ، كما أفهم ، توصي بمثل هذا النظام من التجسس كما وصفته؟ 

أنا لا أوصي به ، لأنني لا أوصي بالأعمال على الإطلاق ؛ لا أوصي بأن يكون هناك أي تجسس على النساء ، وبالتالي ليس على الرجال أيضًا.

هل لا أوصي به إلى هذا الحد ، إذا تم إجراء أي علاج للشرور المشكو منها ، فهل يجب أن يتم ذلك بهذا الشكل؟ 

في حالة اتخاذ أي تدابير وقائية ، ينبغي أن أقول إنها يجب أن تكون على هذا النحو. لكن يمكن اتخاذ إجراءات جزائية أو علاجية عن طريق المستشفيات بمعزل عن ذلك ، وزيادة المستشفيات ، وزيادة مرافق استقبال المرضى ، وفرض عقوبات شديدة على الرجل الذي ينقل هذا المرض إلى امرأة بريئة. .

إذا كانت الهيئة التشريعية قد سنت بهدف منع مثل هذه الحالات ، فإن المرأة المتضررة يجب أن تحصل على تعويض من الطلاق ، فهل ستؤدي معرفتك بالطبيعة البشرية إلى استنتاج أنه سيتم اللجوء إلى هذا العلاج في حالة واحدة في مائة حالة. ، أو حالة واحدة في الألف؟ 

أكثر من ذلك بكثير ، وإن لم يكن الأغلبية على الأرجح.

وليام ناثانيال ماسي: هل تعلم أنه إذا أصاب الرجل زوجته بمرض بهذا الوصف ، فإن محكمة الطلاق ستحكم عليه بقسوة ، وسيكون سببا للطلاق في جميع الأحوال مينسا؟ 

نعم ، ولكن ليس حلًا تامًا للربطة الزوجية.

السير جون باكينغتون: هل تجعلها كذلك؟ 

نعم.

وليام ناثانيال ماسي: ستفعلها فينكولو؟ 

نعم، فينكولو ، مصحوبة بأضرار مادية جسيمة لصالح المتضرر أو الزوجة أو الأطفال.

السير جون باكينغتون: لقد تلقينا دليلًا قويًا جدًا أمام هذه اللجنة ، على الأقل أعتقد أكثر ، ولكن في أحد أكثر الأماكن اكتظاظًا بالسكان التي تنطبق عليها هذه القوانين ، كانت إحدى النتائج أنه بينما كان هناك مئات الأطفال في السابق - عندما يقول الأطفال ، والفتيات دون 13 و 14 و 15 عامًا - يمارسون الدعارة المعتادة ، أنه منذ تجاوز هذه القوانين ، اختفت هذه الفئة تقريبًا ، إن لم يكن تمامًا ؛ الآن ، بافتراض أن الدليل صحيح ، هل يصالح عقلك مع عمل أعمال الرسل التي تنتج تأثيرًا مباركًا مثل هذا؟ 

لن يزيل الاعتراضات بأي وسيلة. لم أقم بفحص إحصائيات السؤال ، والتي لا أشك في أنها متناقضة للغاية ، لأنه يتم ذكر نتائج معاكسة للغاية في أماكن مختلفة ، مما يؤدي إلى خلق قدر كبير من عدم الثقة في الإحصائيات تمامًا حول هذا الموضوع. في تجربة تلك البلدان حيث كانت هناك أعمال شبيهة بتلك التي كانت تعمل لفترة أطول ، وجد بالتأكيد أن عددًا كبيرًا من البغايا يفلتن من عملهن تمامًا ؛ أن العملية التي تتعرض لها النساء هي عملية بغيضة ومهينة للغاية ، وأن هناك قدرًا كبيرًا من الدعارة السرية ؛ وبالتالي قد يحدث - لا أدعي المعرفة حول هذا الموضوع - أن إدخال هذه القوانين في الأماكن التي لم تكن سائدة من قبل ، قد يكون مصحوبًا بتقليل كبير من الدعارة المعلنة ، دون أي انتقاص من الدعارة الحقيقية. قد أقول الآن ، كما لم أقل ذلك من قبل ، أن هناك سببًا آخر يبدو لي قويًا جدًا ضد نظام هذه القوانين ، هو أن لديهم ميلًا محددًا لزيادة طبقة البغايا. حتى لو كان ذلك فقط من خلال حقيقة أن عددًا كبيرًا منهم يتم سحبهم من مهنتهم بشكل دوري ، فإن الفراغ أو الفجوة التي تنشأ ، كما يستدعي الطلب العرض ، لديها ميل طبيعي لملئها من قبل البغايا الإضافيين. في المهنة. هذا مستقل عن حجة أخرى ، والتي يمكن الحث عليها أيضًا ، أنه بقدر ما من المفترض أن توفر القوانين مزيدًا من الأمان للرجال الذين يترددون على هؤلاء النساء ، فإنها قد تؤدي إلى زيادة الطلب على البغايا ، وبالتالي تؤدي إلى بهذه الطريقة زيادة العرض. لكن بصرف النظر عن ذلك ، وهي حجة لا يساورني شك في أن اللجنة على دراية تامة بها - فمجرد الابتعاد بالقوة عن منافسة نسبة مئوية معينة من البغايا لفترة معينة ، يميل بطبيعة الحال إلى ملء هذا المنصب الشاغر من قبل أشخاص أصحاء من جهات أخرى.

أعتقد أنني قد أسألك هل هذا ليس خوفًا أكثر من حقيقة يثبتها الدليل؟ 

كما ذكرت سابقًا ، لم أدرس التفاصيل ، ولا أستطيع أن أقول إنني أعرف في واقع الأمر أن الأمر كذلك ، على الرغم من الحسابات التي قرأتها ، والتي تبدو لي موثوقة ، فيما يتعلق بما يحدث في القارة ، يبدو لي دليلًا قويًا جدًا على أن هذا هو الحال بالفعل هناك. سواء كان الأمر كذلك هنا قد يكون موضع نزاع. ربما لم يكن الأمر كذلك بعد - فقد يكون الأمر كذلك فيما بعد ، وإن لم يكن الأمر كذلك بالفعل ، أو قد يكون الأمر كذلك دون أن يتم اكتشافه. لا أعلم شيئًا عمليًا عن هذه المسألة ، لكن يبدو لي أن هناك اتجاهًا ، وأن القانون الذي ينتجها قوي مثل أي قانون في الاقتصاد السياسي.

معذرةً قولي إنني أعتقد أن إجابتك على سؤالي عن الأطفال لم تلب السؤال تمامًا. سألتك عما إذا كان ، على افتراض أن هذا هو الحال ، بعد أن أخبرك أولاً بالأدلة القوية التي لدينا ، ما إذا كانت هذه الحقيقة ستوفقك بأي درجة مع عمل القوانين ، وكانت إجابتك أنك لا تثق في مثل هذه الإحصائيات. لم أطلب منك ذلك ، ولكن بافتراض أن هذه الحقيقة دقيقة ، ما إذا كانت هذه الحقيقة المهمة ستصالحك بأي درجة مع عمل الأعمال؟ 

إذا أردنا أن ندخل في جزء واحد فقط من السؤال ، فإن درجة فعالية أعمال الرسل للغرض المعلن عنها ، وبالطبع أي فعالية متزايدة تقدم حجة إضافية للأفعال. ولكن لا يبدو لي أي حجة يمكن طرحها من هذا النوع ، أو أعتقد أنه قد تم تقديمها على الإطلاق ، أنها تغلب على الحجج القوية جدًا من الأنواع الأخرى ضد عمل مثل هذه الأعمال ، وبالتالي فإن رأيي لن يكون مؤيدًا لقوانين ، لنفترض أن الظروف التي ذكرتها قد تم تأكيدها بشكل نهائي.

إذا كان وجود مثل هذه الحقيقة لن يوفقك مع المبادئ من أعمال الرسل ، ألا يجعلك هذا على الأقل شاكراً لحدوث مثل هذه النتيجة؟ 

بالطبع يجب على أي شخص أن يكون شاكراً لمثل هذه النتيجة ، من أي سبب كان.

عند متابعة نفس الجزء من الموضوع ، هل لي أن أسألك عما إذا كنت تعتقد أنه سيكون غير متسق مع المراعاة الواجبة لحرية الموضوع ، إذا كانت هذه المخلوقات الشابة كما أشرت إليها ، ويجب أن تدرك أن هذا يجب أن يكون الحال بالنسبة لجميع سكاننا المزدحمين ، إذا كان القانون يسمح باحتجاز مثل هذه المخلوقات الصغيرة كما وصفتها ، عندما أدين مرة واحدة بالدعارة ، في المنازل أو الملاجئ لاستصلاحها لاحقًا؟ 

لست مستعدًا للقول إن هذا قد لا يكون مقياسًا جيدًا. ربما سأذهب إلى أبعد من حماية صغار السن أكثر مما يفعل معظم الناس. لا ينبغي أن أعارض تقوية وتوسيع القوانين الموجودة في الوقت الحاضر ضد الجماع من أي نوع مع الفتيات دون سن معينة. يجب ألا أعارض على الإطلاق رفع السن بشكل كبير الذي يجب حظره دونه.

لدينا أدلة قوية فيما يتعلق بالآثار الأخلاقية لهذه الأفعال ، وعدد من الحالات التي تم فيها من خلال وكالة هذه الأفعال ، عن طريق نقلها أولاً إلى المستشفى ، حيث تنتج الآثار الأخلاقية وكذلك المادية ، ثم تم إرسال عدد من الفتيات إلى ملجأ ، وتم استعادتهن من الرذيلة واستعادتهن الحياة الفاضلة ، وفي كثير من الحالات تزوجن. هل مثل هذه الحقيقة تصالحك مع عمل هذه الأعمال؟ 

أعتقد أن هذه التأثيرات قد تنتج أيضًا عن مجرد وجود المستشفيات ، من خلال استقبالهم في المستشفيات ، وتوفير أماكن إقامة مناسبة لهم في المستشفيات ، وعندما يحضرهم الأشخاص الخيّرون والممتازون الذين يجرون إصلاحها.

هل تفكر الآن في مستشفيات أو مستشفيات تطوعية تدعمها الدولة؟ 

أيضاً. لقد ذكرت بالفعل أنني يجب أن أعترض على المستشفيات التي تدعمها الدولة لهذا المرض بالذات ، ولكن إذا كانت الأمراض المعدية تعتبر بشكل عام موضوعًا مناسبًا تتحمله الدولة تحت مسؤوليتها ، فلا ينبغي أن أعترض على من يتم تضمينهم.

لنفترض أن هؤلاء النساء المهجورات لم يذهبن إليهن ، فماذا ستفعل بعد ذلك؟ 

لنفترض أنهم لم يدخلوا ، فأنا لا أرى كيف يمكن فعل أي شيء.

ثم سيفشل علاجك؟ 

نعم؛ لكن النساء اللواتي لن يذهبن سيكونن أولئك اللواتي سيكون العلاج أقل احتمالا أن يكون فعالا عليهن.

لنفترض أنهم دخلوا ولم يبقوا عندما كانوا هناك ، ماذا ستفعل؟ 

لا ينبغي أن أكون مستعدًا لإعطاء أي سلطة إجبارية لاحتجازهم.

هل تسمح لهم بالخروج ونشر المرض يمينًا ويسارًا ، بدلاً من فعل الخير؟ 

لا أعتقد أن من شأن التشريع من هذا النوع أن يهتم بشكل خاص بالنساء اللائي يمارسن هذه المهنة أو بالرجال الذين يترددون عليها. أفهم أن الهدف الحقيقي الذي يمكن الدفاع عن هذه الأعمال من أجله ، إذا كان يمكن الدفاع عنه على الإطلاق ، هو حماية الأبرياء ، وطالما أن الناس غير معرضين للإصابة دون تعريض أنفسهم لها ، يجب أن أقول إنك تفعل ما يكفي من أجل إذا عرضت عليهم وسائل العلاج بشرط أن يقبلوها.

لدينا أدلة قوية جدًا أمامنا في هذا الصدد ، أن القوانين في بعض المناطق قد قللت إلى حد كبير من عدد البغايا الشائعين ، وكان لها تأثير في رفع الجزء الأدنى والأكثر إحباطًا من تلك الفئة إلى فئة أكثر لطفًا وأكثر احترامًا نسبيًا. حالة الحياة - ألا تقر بأن ذلك سيكون له تأثير جيد؟ 

كما ذكرت ، أي تأثير من هذا القبيل ، بغض النظر عن إنتاجه ، جيد الموالية تانتو.

أنا فقط أعرض عليك ما هو معروض علينا كدليل. 

على وجه التحديد ، ولكن يجب أن أعتبر ، إذا تم إنتاج أي تأثير من هذا النوع ، فإنه يتم إنتاجه من خلال عملية ، لا تنطبق بشكل خاص على الدعارة ، ولكن على الطبقات الإجرامية والشريرة ، الطبقات الخطرة تمامًا ، وجميعهم قد يكون لديهم قدر من من الخير الذي تم القيام به إذا تم الاهتمام بها من قبل الأشخاص الخيرين ، أو قد يكون من قبل الأشخاص العاملين من قبل الحكومة. لن يكون من خارج الوظيفة المناسبة للدولة اتخاذ وسائل لجعل هؤلاء الأشخاص يفهمون أنهم لا يعتبرون غير جديرين تمامًا بأي نوع من الاحترام أو الاعتبار من قبل بقية المخلوقات الأخرى ، ولكن هذا هو الهدف من استعادتهم ، واجعلهم جيدًا بقدر ما تجعلهم حالتهم عرضة له. مثل هذه الإجراءات ، في جميع الأحوال ، يمكن تطبيقها على الطبقات الخطرة بشكل عام ، أكثر من أي وقت مضى تم القيام به حتى الآن. لا ينبغي أن أرى أقل اعتراض على تطبيق مثل هذه الإجراءات على البغايا أيضًا ، لكن هذا لن يتطلب أفعالًا من هذا الوصف.

أمامنا دليل على مثل هذه الطبيعة كما أعتقد بصعوبة أن تتخيلها أنت أو أي شخص آخر لم يتم لفت انتباهه إليها ، فيما يتعلق بحالة ليس فقط التدهور ولكن من المرض الجسدي ، الذي يصل إلى درجة التعفن المطلق ، أن النساء تم العثور عليها في حي مخيماتنا ، أعتقد أنه إذا كنت أتذكر حقًا مثل هذه الحالة التي تكاد تؤدي إلى فكرة السقوط إلى أشلاء ؛ الآن بالنظر إلى حقيقة وجود إنسان في مثل هذه الحالة الرهيبة ، هل ستترك هؤلاء النساء يتعفن ويموتن تحت التحوطات ، بدلاً من تمرير مثل هذه الأعمال لإنقاذهن؟ 

لا أعتقد أنه من العدل أن أطرح السؤال بهذه الطريقة بالضبط ، لأنني أميل إلى الاعتقاد بأنه ينبغي علي الموافقة على تدابير أكثر حسمًا من هذا النوع فيما يتعلق بالفئات المعدمة بشكل عام أكثر مما هو معمول به الآن. يجب أن أقول ، إذا وجدت شخصًا في هذه المرحلة الأخيرة من الاستهلاك ، أو أي مرض آخر بائس جدًا ، فقد يكون من المستحسن والحق أن تمسك بهذا الشخص وأن تقدم له الراحة أو العلاج الطبي المناسب ، وتحت رعاية طبية مناسبة. التنظيم ، وأي نوع من الراحة من هذا النوع أعطيها للآخرين سأعطيها لهؤلاء النساء. ما أعترض عليه هو وجود تشريع خاص بهؤلاء النساء ، والذي سيكون له تأثير على اختيارهن لعلاج خاص ، لا يخضع له الأشخاص المصابون بأمراض أخرى سيئة.

أفهم أنني قد أعتبر إجابتك سارية المفعول بالإيجاب. هل تفضل ترك هؤلاء النساء يموتون ويتعفن تحت التحوطات بدلاً من تمرير هذه القوانين وإنقاذهم؟ 

لا أعتقد أن هذه طريقة عادلة لطرح السؤال ، لأنني أعتقد أنه يمكن إنقاذهم أيضًا بدون هذه القوانين. سأفعل الكثير من أجل تقديم الإغاثة للأشخاص الذين تم العثور عليهم في حالة مرضية شديدة السوء وفي حالة من العوز. لن أفعل أكثر من غيرهم من أجل هؤلاء ؛ وبالتأكيد حقيقة وجود مثل هؤلاء الأشخاص لن يصالحني مع هذه الأعمال ، لأنني أعتقد أن هذه الأعمال تسبب قدرًا كبيرًا من الأذى بطرق أخرى ، وهو أمر غير ضروري على الإطلاق من أجل إسعاد هؤلاء الناس. ، دون إعطائها قواسم مشتركة لجميع الآخرين الذين لهم نفس الحق في المطالبة بها.

أفهم أنه يمكنني اعتبار ذلك إجابة إيجابية. استنتاجي هو أنك ستثق في مثل هذه الحالة بالتشغيل العادي للقانون الفقير? 

ليس لدي مثل هذا الرأي السامي في إدارة القوانين السيئة حتى لا أعتقد أنها تعترف بتحسن كبير في هذا الصدد كما هو الحال في الآخرين ، ومثل هذا التحسن يسعدني أن أراه ، على الرغم من أنني لست مستعدًا لقول ما بالضبط. يجب أن يكون.

لكن القانون الرديء ساري المفعول منذ فترة طويلة ولم يكن له تأثير في إنقاذ هذه المخلوقات الفقيرة من المعاناة ، لذلك أليس من العدل الاستدلال على أنها غير كافية لمواجهة هذه الحالة؟ 

هذا عيب في القانون السيئ ، ولكن يجب أن تكون هناك بعض الوسائل الأخرى في الممارسة العملية للتخفيف من المرض. المرض موضوع مناسب لفرع خاص من الإدارة.

قد تقترح أنه يجب توفير بعض العلاج لشر فظيع ، لكنك تفضل ألا يكون العلاج الذي نثق به الآن؟ 

على وجه التحديد.

على الرغم من أن هذا العلاج قد ثبت نجاحه بشكل ملحوظ؟ 

نعم ، ولكن إذا كان ناجحًا بشكل ملحوظ ، أعتقد أنه كان من خلال الوسائل والطريقة التي يجب أن تطبق على حد سواء على الأمراض الأخرى ، إذا تم تطبيقها على الإطلاق ، وستكون فعالة بنفس القدر بدون القوانين.

أمامنا أدلة على أنه من الخوف من أن تكون تحت علم الشرطة ، كان لهذه القوانين أثر في ردع الشابات عن ممارسة الدعارة السرية التي كانت تمارسها في السابق. نفترض الآن أن هذا الدليل يتوافق مع الحقائق. أود أن أسألك ما إذا كنت لا تنظر ، مهما كانت اعتراضاتك على المبادئ من هذه الأعمال ، هل أسفرت عن نتائج جيدة؟ 

مما لا شك فيه أن النتيجة المأخوذة من تلقاء نفسها ، يجب أن يعتبرها الجميع نتيجة حسنة. ومع ذلك ، يجب موازنتها مع احتمال أنه في حالات أخرى قد يتم إنتاج نتيجة معاكسة ، والتي يمكن أيضًا إظهار الافتراضات القوية لها.

لقد ذكرت رأيًا ، وهو رأي أكده أيضًا شهود آخرون بقوة ، أن استجواب الأشخاص المصرح لهم بموجب القوانين مهين جدًا لأولئك النساء ، هذا هو رأيك.? 

أجرؤ على القول بأن هناك بعضًا منهم لا يوجد شيء مهين بالنسبة لهم ، فهم متدهورون جدًا بالفعل ، ولكن هناك سبب للاعتقاد بأن هناك الكثير منهم لديهم قدر كبير من التواضع ، وبالتالي فإنهم مهينون.

إن إجابتك تتوقع بالأحرى السؤال التالي الذي كنت سأطرحه عليك ، وهو هل أخذ قضية المرأة التي تخضع نفسها يوميًا للدعارة في ثلاث أو أربع حالات ، وتعيش تلك الحياة البائسة ، وهو ما تعتقد أنه تدهور حقيقي. لتلك المرأة هل هي الحياة التي تعيشها ، أم أنها تخضع لاحقًا للفحص من أجل علاج الشرور التي نشأت عن تلك الحياة المخزية؟ 

أعتقد أن كلاهما مهين ، لكن الانحطاط من أجل التدهور ، ما هو إلزامي يبدو لي دائمًا مهينًا في تأثيره على الشخصية أكثر مما يحدث طواعية.

هل أفهم من هذه الإجابة أنك تعتقد أن حقيقة مثل هذا الفحص مهينة لمثل هذه المرأة أكثر من الحياة الفاسدة التي تعيشها؟ 

أعتقد أنه يضيف بشكل كبير إلى التدهور الذي سببه بالفعل الحياة الفاسدة.

السير والتر جيمس: إنه تدهور إضافي؟ 

تدهور إضافي.

أنتوني جون مونديلا: إذا كان لدينا دليل أمامنا على أن العديد من الشباب قد تم إبعادهم عن الدعارة في الشوارع من خلال تنفيذ القوانين ، ألا تعتقد أنه يمكننا أيضًا إخراج هؤلاء الشباب من الشوارع دون إخضاعهم لهذا الفحص وجعلهم صحي للدعارة؟ 

بالتأكيد أعتقد ذلك. أعتقد أن ما يزيلهم من الشوارع هو التأثير الأخلاقي الذي يتم إنتاجه في أذهانهم ، ومن المرجح أن تقل فرصة إنتاج هذا التأثير من خلال تعريضهم للهجوم وما يجب اعتباره عملية استبدادية بقوة قانون. يجب أن أعتقد أنه يجب أن يميل إلى حد ما إلى مقاومة التأثير الجيد الذي نتج بلا شك عن التأثيرات الأخلاقية التي أثرت عليهم أثناء احتجازهم ، والتي هي بلا شك السبب الحقيقي لاستعادتهم حتى الآن. ، وبالتالي يمكن تطبيقها بشكل أكثر فاعلية بدون آلية أعمال الرسل.

أنت على دراية بالتعليم الإلزامي الموجود في القارة وفي أي مكان آخر ، وقد كتبت الكثير عن واجبات الدولة تجاه الأطفال الصغار. هل تعتقد أن هناك أي تدخل في الحرية الشخصية ، إذا وجدت فتيات تحت سن معينة يمارسن الدعارة تم نقلهن ووضعهن في منزل صناعي؟ 

أنا بالتأكيد لا أعتقد أنه سيكون هناك أي اعتراض على ذلك. أعتقد أن الاعتراض على التدخل في الحرية الشخصية يبدأ عندما ينتهي عصر التعليم ، الذي يُطلق عليه بشكل صحيح. عندما يكون الشخص دون السن القانونية ، وفي وضع يجب أن يتصدى إلى حد كبير لكل التأثيرات الجيدة للتعليم ، وأن يحل محل المؤثرات السيئة ، فإنه دائمًا ما يكون منفتحًا على نظر الدولة فيما إذا كان لا يمكنها سحب الشباب من تلك التأثيرات السيئة. لقد ذكرت من قبل أنني سأذهب إلى أبعد من ذلك ، وأنني أميل إلى توسيع نطاق تطبيق قوانين العقوبات السارية الآن ضد الجماع مع الفتيات القاصرات. أود رفع السن الذي دونه يعتبر جريمة بموجب القانون ، بشكل كبير للغاية ، على الرغم من أنني لم أفكر في أي نقطة.

كنت سوف أسألك إلى أي سن تعتقد أن الدولة لها ما يبررها في التدخل لمنع الدعارة؟ 

يجب أن أفكر بالتأكيد حتى سن 17 أو 18 عامًا ، حتى السن الذي ينتهي فيه ما يسمى عمومًا بالتعليم. من المحتمل أن يتم تمديدها بشكل لائق حتى تبلغ الفتاة سن الرشد من الناحية القانونية ، لكنني لن أتعهد بشأن ذلك بإبداء رأي.

هل تعتقد أنه أي تدخل في حرية الموضوع يمنع الاستدراج في الشوارع؟ 

رقم؛ أعتقد أن هذا واجب الشرطة للحفاظ على نظام الشوارع.

لقد أشار السير جون باكينغتون إلى النساء البائسات اللواتي يطاردن المخيمات. هل ترون أي وسيلة لتطهير المعسكرات من هؤلاء النساء البائسات دون إخضاعهن لهذه الفحوصات وشفاءهن بقصد الدعارة مع الجنود؟ 

هذه مسألة تتعلق بالشرطة والانضباط العسكري في المعسكرات ، والتي لست على دراية بها. يجب أن أفكر في أشياء أقوى من ذلك بكثير يبررها الانضباط العسكري.

كما فهمت شهادتك ، مما سمعته في استجواب الشهود ، أجمع أنك ستهاجم شر الدعارة هذا بدلاً من أن تتعامل مع عواقبها؟ 

سوف أتعامل مع العواقب عن طريق المستشفيات ، وأكافح المرض بعد الإصابة به ، فقط مع الحرص على عدم القيام بذلك بالطريقة التي يبدو أنها تأخذ الأشخاص المصابين بهذا المرض تحت حماية خاصة من الدولة. في درجة لم يتم فيها أخذ أشخاص آخرين مصابين بنفس الدرجة.

إذا كانت لدينا أدلة على أن حراس بيوت الدعارة يتم التواصل معهم باستمرار من قبل الشرطة ، وأن بيوت الجعة والمنازل العامة تستخدم كبيوت دعارة بأعداد كبيرة ، وهي معروفة لدى السلطات المحلية ، ألا تعتقد أن الدولة سيكون له ما يبرره في التدخل في تلك الفئة من الأشخاص؟ 

من الواضح أنه يجب أن يكون ذلك بمثابة مصادرة لترخيص دار عامة أو بيت جعة لاستخدامه كبيت دعارة.

ولكن لنفترض أنه ليس بيتًا للبيرة ، فهل ستحاكم حفظة بيوت الدعارة؟ 

هذا سؤال صعب للغاية ، وأنا أفضل عدم إعطاء رأي إيجابي حوله ، لأن الكثير الايجابيات و  سلبيات لقد خطر لي عندما فكرت في الأمر أنني وجدت صعوبة كبيرة في اتخاذ قرار.

روبرت أبلغارث: أنت تتصور أنه من واجب الدولة التعامل مع الفتيات والفتيان حتى سن 16 ؛ هل لي أن أسألك عما إذا كنت ترى أنه من واجب الدولة الإصرار على إرسال الأطفال إلى المدرسة حتى هذا العمر؟ 

لا أستطيع أن أتظاهر بالتحديد إلى أي عمر. أعتقد حقًا أن الدولة لها الحق ، وهي ملزمة متى سمحت الظروف بذلك ، أن تصر على تلقي جميع الأطفال المولودين في المجتمع تعليمًا حتى مرحلة معينة ، وكذلك تقديم تسهيلات لتعليمهم أعلى.

وأفترض أنك تعتبر أنه إذا قامت الدولة بواجبها في هذا الصدد ، فينبغي أن يكون لدينا ، بالإضافة إلى الأشخاص الأفضل تعليما ، مستوى أعلى من الأخلاق بين الناس؟ 

هذا هو أحد أكبر أسباب الرغبة في ذلك.

وبالتالي يجب أن يكون لدينا دعارة أقل؟ 

وأرجو أن أعتقد ذلك.

هل تعتقد أن إرسال الأطفال للعمل في سن مبكرة بدلاً من الذهاب إلى المدرسة يؤدي إلى ممارسات غير أخلاقية ، وفي النهاية الدعارة؟ 

يجب أن أعتقد أنه محتمل للغاية مما سمعته وقرأت. ليس لدي أي معرفة بالموضوع.

برأيك ، إذا تم تعزيز القوانين الموجودة ضد الإغواء والخداع وفي نواحٍ أخرى وجعلها ذات فائدة عملية حقيقية ، فهل سيكون لها ميل لتقليص الدعارة؟ 

لا أعرف ما إذا كان هناك ميل لتقليل الدعارة ، لكن هذا ليس الشيء الوحيد الذي يجب مراعاته ، لأنه قد يكون لديه ميل لزيادة أنواع أخرى من الجماع غير المشروع. عندما بذلت القوانين المتعلقة بالنذل محاولة أكبر لفرض الالتزام على المُغوي أكثر مما هو عليه الحال الآن ، فقد أحدثت آثارًا محبطة للغاية على العديد من النساء. لا أقصد أن أعطي رأيًا صريحًا حول المدى المناسب للقانون في هذا الموضوع. في الوقت الحالي ، أشعر ضد أي محاولة ، مهما كانت مقبولة للمشاعر الأخلاقية للفرد ، لكبح الجماع غير المشروع بهذه الطريقة.

في حين أنك تعارض القوانين ، أفهم أنك لا تعارض محاولة تقوم بها الدولة لتقليل كمية المرض من خلال توفير المستشفيات؟ 

نعم ، تقديمه دائمًا لا يتم بميزة خاصة لهذه الفئة من الأمراض ، ولكنه يشكل جزءًا من نظام عام ، مثل هذا النظام الذي قد تعتقد الدولة أنه من المستحسن اعتماده ، بهدف التخلص من الأمراض الخطيرة وخاصة. الأمراض المعدية ، قدر الإمكان ، في جميع أنحاء المجتمع.

وهل تنصح بضرورة توفير مستشفيات Lock خاصة ، أو أن الأشخاص الذين يعانون من هذا المرض يجب أن يعالجوا في عنابر مغلقة في المستشفيات العامة؟ 

يجب أن أفضل عنابر القفل ؛ لأن المستشفيات المقفلة هي حكم خاص لهذه الفئة المعينة من المرض ، وهذا يبدو لي غير مرغوب فيه.

هل تعتقد أن توفير مستشفيات لوك لعلاج هذا المرض من شأنه أن يؤدي إلى حث الأطفال الصغار على الاستفسارات التي يخجل الآباء من الإجابة عليها ، وبالتالي ينتج عنها تأثير أخلاقي سيئ؟ 

قد يكون هذا اعتراض واحد. لكن الاعتراض الكبير الذي لدي عليه هو أي إجراء يتم اتخاذه بشكل خاص فيما يتعلق بهذه الفئة من المرض. الانطباع العام الذي ستتركه ، مهما كان مخالفاً لنية أولئك الذين يدعمونها ، هو أن الدولة ترعى فئة الممارسات التي تولد من خلالها هذه الأمراض ، لأنها تعتبر أولئك الذين يصابون بهذه الأمراض جديرين بمزيد من الاهتمام ، و يتطلب الأمر مزيدًا من الآلام لمعالجة العواقب ، أكثر من أولئك الذين يعانون من أمراض أخرى خطيرة بنفس القدر.

هل تعتقد أن هذه الأعمال قد فعلت أي خير بدني على الإطلاق؟ 

ليس لدي حقا وسيلة للحكم. أنا لست على دراية بالتفاصيل. لا شك في أن الأدلة المقدمة أمام هذه اللجنة من المتوقع أن تلقي الضوء على هذا الموضوع.

هل تعتقد أنهم تسببوا بالضرر من الناحية الأخلاقية؟ 

لا أستطيع أن أقول ما إذا كانوا قد تسببوا بالفعل في ضرر ، ولكن يبدو لي أن تأثيرهم الطبيعي هو إلحاق الأذى.

هل تعتقد أن ميلهم هو إلحاق الأذى المعنوي؟ 

أعتقد ذلك ، لأنني بالكاد أعتقد أنه من الممكن للأشخاص الطائشين عدم التفكير ، عندما يتم اتخاذ احتياطات خاصة لجعل الدورة التدريبية التي تعتبر بشكل عام جديرة بالاستبعاد أكثر أمانًا مما ستكون عليه بشكل طبيعي ، ولا يمكن اعتبارها سيئة للغاية من قبل القانون ، وربما يمكن اعتباره إما أنه ليس سيئًا على الإطلاق ، أو على أي حال شر لا بد منه.