محادثة مع اللورد سامبشن

في هذه المقابلة ، ناقشت أنا واللورد سومبشن الآثار القانونية والأخلاقية والسياسية لاستجابات سياسة COVID-19. المقابلة من يوليو 2021 تم ترتيبها وإنتاجها بواسطة الضمانات العالمية, حيث يتم نشر النسخة الصوتية. 

كان المؤلف والمؤرخ والقاضي البريطاني المتقاعد ، اللورد سومبشن ، صريحًا طوال جائحة COVID-19 ، متشككًا في حكمة وضرورة وقانونية استخدام الحكومة البريطانية لقانون الصحة العامة لعام 1984 لتنفيذ تدابير الإغلاق الاستثنائية.

في هذه المحادثة المتعمقة ، جلست مع اللورد سومبشن لاستكشاف الأسئلة الأخلاقية والقانونية الملحة التي أثارتها استجابة سياسة COVID-19 ، بالإضافة إلى فحص كل من السياق التاريخي والتداعيات المحتملة للمستقبل.

جاي بهاتشاريا: اللورد سمبشن ، أشكرك على انضمامك إلي وأشكرك على التخلي عن الوقت والفرصة لي للتحدث معك حول آرائك حول الوباء ، وعن تجربتك كقاضٍ وكيف شكلت تلك التجارب آرائك حول المستقبل الديمقراطية في المملكة المتحدة والولايات المتحدة. أريد أن أبدأ الحديث قليلاً عن كتاب لك قرأته استعدادًا لهذه المحادثة حول الإغلاق ، وعلى وجه الخصوص ، عن الهدف من الكتاب ، والذي يبدو لي أنه قد كتب في جزء كبير منه قبل انتشار الوباء. ويهدف إلى تقديم آرائك حول المعايير التي تقوم عليها الديمقراطية. وفي قراءتي للكتاب ، وخاصة الفصل الأخير ، الذي أعتقد أنك كتبته أثناء وبعد فرض الإغلاق ، لم يكن لديك نظرة وردية بشكل خاص حول المؤسسات وقوة المؤسسات التي قامت عليها الديمقراطية حتى قبل الوباء. سؤالي لك هو ، هل فوجئت مع ذلك بعمليات الإغلاق وما تمثله بشكل أساسي ، وهو التخلي عن الأعراف الديمقراطية ، بما في ذلك حماية حقوق الملكية ، والحق في التعليم ، ومعاملة الفقراء وما إلى ذلك؟ هل انطباعي صحيح أم استمرارية قبل الإساءة وبعد الإساءة وبعد بدء الإغلاق؟

اللورد Sumption: هناك استمرارية في بعض النواحي ، ولكن ليس في جوانب أخرى. لقد فوجئت بالإغلاق عندما تم تقديمه في المملكة المتحدة. وسأقول المزيد عن ذلك بعد قليل. لكن كان رأيي دائمًا أن الديمقراطية هي نظام ضعيف للغاية وهش للغاية. لقد كانت موجودة لفترة قصيرة نسبيًا. يعود تاريخ الديمقراطية في الغرب بشكل أساسي إلى أواخر القرن الثامن عشر. لذلك كان لدينا أكثر من 18 عام بقليل. في المنظور الكامل لتاريخ البشرية ، هذا وقت قصير للغاية. حذرنا اليونانيون من أن الديمقراطية كانت في الأساس مدمرة للذات لأنها أدت بشكل طبيعي إلى الإيمان بالدماغوجيين الذين امتصوا السلطة بدعم شعبي لمصلحتهم الخاصة. الآن ، الشيء المثير للاهتمام هو ، لماذا لم يحدث ذلك - في معظم القرنين أو حتى وجود الديمقراطيات - لماذا لم يحدث ذلك؟ سبب عدم حدوث ذلك هو أن بقاء الديمقراطية يعتمد على ظاهرة ثقافية معقدة للغاية. يعتمد ذلك على افتراضات أن النظام يجب أن يعمل. ويجب مشاركة تلك الافتراضات بين أولئك الذين قد يكون لديهم آراء متعارضة بشكل جذري حول ما يجب أن يفعله النظام. تخضع وجهات نظرهم لهذا الشعور السائد بأن النظام نفسه يجب أن يكون قابلاً للتطبيق في مصلحة كلا الجانبين من الحجة. الآن ، هذا موقف معقد تمامًا ، وهو الاعتماد على وجود ثقافة سياسية مشتركة ، مشتركة بين جانبي النقاشات السياسية الرئيسية ومشتركة بين السياسيين المحترفين من ناحية والمواطنين الذين يصوتون لهم من ناحية أخرى. الآن ، يستغرق إنشاء هذا النوع من الثقافة المشتركة وقتًا طويلاً. لكن الأمر لا يستغرق وقتًا طويلاً لتدميره. وبمجرد تدميرها ، بمجرد كسر الأعراف الأساسية التي يعتمد عليها بقاء الديمقراطية ، فإنك تضعفها بشكل قاتل. وكلما كسرتهم بشكل جذري ، كلما تقوضتهم بالكامل وربما تدمرهم. تعتمد مؤسساتنا جزئياً فقط على الدساتير المكتوبة أو القوانين المتعلقة بالقرارات القضائية. إن العالم مليء بالبلدان التي تعرضت فيها الديمقراطيات بالكامل للتخريب القانوني من قبل الحكومات. ما عليك سوى إلقاء نظرة على ما حدث في الولايات المتحدة في السنوات الأربع الماضية لترى كيف يمكن لحكومة من الرجال تخريب حكومة قوانين.

جاي بهاتشاريا: لقد كتبت في مقال رائع عن ماجنا كارتا ، 

"نحن جميعًا ثوار يتحكمون الآن في مصيرنا. لذلك عندما نحتفل بذكرى ماجنا كارتا ، بالنسبة لنا ، فإن السؤال الأول الذي يجب أن نسأله لأنفسنا هو: هل نحتاج حقًا إلى قوة الأسطورة للحفاظ على إيماننا بالديمقراطية؟ هل نحن بحاجة إلى اشتقاق معتقداتنا ، والديمقراطية ، وسيادة القانون من مجموعة من أصحاب الملايين المحافظين من شمال إنجلترا الذين فكروا بالفرنسية ، ولا يعرفون اللاتينية ، ولا الإنجليزية ، وماتوا قبل أكثر من ثلاثة أرباع ألف عام ؟ أنا أفضل ألا آمل ".

فهل هناك إمكانية لأسطورة بديلة؟ أعني ، هل نحن في الواقع بحاجة إلى أسطورة؟ كيف تحل محل ما حددته هنا كرؤية متشائمة بشكل أساسي حول إمكانية قيام ديمقراطية بحيث تستمر؟ هل هناك ما رأيناه حول الإغلاق حيث تم انتهاك الحقوق الأساسية التي أعتقد أننا جميعًا اعتقدنا أننا قمنا بتأمينها بشكل أساسي ، هل هناك أي أمل في استبدال هذه الأسطورة ببعض الأسطورة الأخرى أو ربما بعض الهياكل القانونية الأخرى؟ أم أننا ببساطة في عصر مظلم؟

اللورد Sumption: حسنًا ، أخشى أن أظن أننا في عصر مظلم. الهدف من الأسطورة هو أنك تحتاج إلى الأسطورة إذا وضعت عمرك الذهبي في الماضي. تمتلك جميع المجتمعات البشرية تقريبًا رؤية لعصر ذهبي. لقرون ، ربما حتى نهاية العصور الوسطى ، وضع الناس عصرهم الذهبي في الماضي ، وقاموا بتطريز الماضي. طوروا أسطورة حول ما كان عليه الماضي ، أسطورة حول ما كانوا يحاولون استرداده في يومهم. منذ ثلاثة أو أربعة قرون ، وضعت المجتمعات الغربية على وجه الخصوص عصرها الذهبي في المستقبل. إنه شيء يطمحون إليه. الآن ، لإنشاء شيء ما لقرون قادمة ، فإن الأسطورة ليست ذات صلة. ولذا ، لا أعتقد أننا بحاجة إلى الأسطورة. ما نحتاجه هو ثقافة تعاون ، ثقافة مكرسة لشيء ليست القوانين قوية بما يكفي لخلقها في حد ذاتها. ماذا حدث بشأن الوباء؟ تحتاج الحكومات إلى قوانين طوارئ لأن هناك كوارث لا يمكن احتواؤها إلا من خلال ممارسة هذه القوانين. لكن وجودها وقابليتها للتطبيق يعتمد على ثقافة ضبط النفس حول الظروف التي سيتم استخدامها فيها ومدى استخدامها.

ما رأيناه في وقت الوباء هو أمر رائع للغاية لأن التفاعل بين البشر ليس خيارًا إضافيًا. إنه الأساس الأساسي للمجتمع البشري. إنه أساس حياتنا العاطفية ووجودنا الثقافي وكل جانب من جوانب حياتنا الاجتماعية والنموذج بأكمله الذي نتعاون بموجبه لتحقيق منافع جماعية لأنفسنا. كل هذا يعتمد على التفاعل بين البشر الآخرين. الآن ، يبدو لي ، أن النظام الذي يسعى إلى تجريم الارتباط بالبشر الآخرين مع البشر الآخرين هو أمر مدمر للغاية - سأذهب إلى أبعد من ذلك وأقول شيئًا شريرًا - يجب أن أفعله. أنا لا أقترح أن الناس الذين يفعلون هذه الأشياء هم أشرار. هم ، في معظم الحالات ، يكونون متحركين بمشاعر النوايا الحسنة والرغبة الصادقة في مساعدة الناس. لكن على الرغم من أنهم ليسوا أشرارًا ، على الرغم من أن نواياهم سليمة في معظم الحالات ، فإن ما يفعلونه في الواقع هو أمر مدمر للغاية لأي مجتمع بشري. الآن ، لا أعتقد أن الحرية قيمة مطلقة. أعتقد أن هناك ظروف. لهذا السبب أعتقد أن هذه الأجزاء يجب أن تكون موجودة. من الواضح أن هناك ظروفًا يكون فيها هذا التمرين مبررًا. إذا كنا نتحدث عن الإيبولا بمعدل إماتة بنسبة 50٪ ، أو هروبًا مفاجئًا من المختبر ينتج عنه تفشي شامل للجدري ، فإن معدلات إماتة العدوى تقول 30٪ ، عندها يمكنني أن أرى هذه النقطة. لكننا لا نتحدث عن أي شيء من هذا القبيل. ما نتحدث عنه هو جائحة يقع ضمن نطاق الكوارث التي تعلمت المجتمعات البشرية التعامل معها على مدى قرون عديدة. هناك الكثير من المؤشرات الإحصائية على ذلك. أعني ، يمكنك اختيار عدد منهم ، لكن بالنسبة لي ، الحقيقة الأكثر دلالة هي أنه في المملكة المتحدة ، متوسط ​​العمر الذي يموت فيه الأشخاص بسبب COVID-19 هو 82.4 ، وهو ما يزيد عن متوسط ​​العمر بحوالي عام التي يموتون فيها من أي شيء. في الولايات المتحدة ، أعتقد أن المقارنة متقاربة بنفس القدر ، في مكان ما حول 78. وكان هذا هو النمط السائد في معظم البلدان ذات التوازن العمري الديموغرافي الذي تتمتع به معظم المجتمعات الغربية.

جاي بهاتشاريا: هناك فرق ألف مرة في الخطر الذي يواجهه الكبار في السن مقارنة بالشباب من الإصابة بالعدوى.

اللورد Sumption: إنه وباء انتقائي للغاية نحاول التعامل معه بأساليب غير انتقائية تمامًا.

جاي بهاتاشاريا: بالضبط. أعني ، بالطبع ، أنا أطالب بتركيز الحماية باعتبارها الطريقة الصحيحة للتعامل مع الوباء. لكن اسمحوا لي أن أعود إلى ذلك بعد ذلك لأنني أريد أن أدفعك أكثر قليلاً في أفكارك حول الديمقراطية. إنه أمر مدهش عندما تتحدث عن الاحتياجات الأساسية للبشر الذين يتفاعلون مع بعضهم البعض. وبالطبع ، كان عكس ذلك هو الأساس الذي مفاده أنه بطريقة ما أثناء الوباء ، فإن الحاجة الإنسانية الأساسية للتفاعل هي أمر سيء ، شيء خاطئ ، شيء فظيع. بطريقة ما ، أصبح عدم التفاعل مع الآخرين خيرًا أخلاقيًا. يتبادر إلى الذهن ، وأعتقد أنني قرأت هذا في كتاب CS Lewis ، حيث يتحدث عن الاستبداد الذي يمارس لصالح ضحاياه ، حيث الفكرة هي أن الأشخاص المنخرطين في الاستبداد. حسنًا ، إنهم يفعلون ذلك لأنهم يعتقدون أنهم يفعلون ذلك لمصلحتك بالقوة. وهنا ، مع عمليات الإغلاق ، هذا ما نراه. نحن نرى أن الصحة العامة تجبرك على الابتعاد عن أحفادك وأطفالك وغيرهم. وهم يعتقدون أنهم يتصرفون بذكاء ، وليس هناك حد لما هم على استعداد لفعله لأنهم يفعلون ذلك بوعيهم الخاص ويخبرونهم أنهم يفعلون الشيء الصحيح. أعني ، كيف تقلب ذلك؟ يعني أنا أتفق معك. تتطلب الحاجة الإنسانية الأساسية منا أن نتفاعل مع بعضنا البعض. لكن كيف تقلبها؟ هذه الفكرة التي سادت من الإغلاق أن هذه التفاعلات هي شيء سيء؟

اللورد Sumption: جميع الاستبداد - أو جميع الاستبداد تقريبًا - تعتقد أنه من أجل مصلحة الناس ، يُحرمون من حريتهم في التصرف. من الناحية الكلاسيكية ، تقول النظرية الماركسية أن الناس ليسوا قادرين على تقرير ما يريدون لأن قراراتهم تعتمد بشكل وثيق على البنى الاجتماعية التي لم يخلقوها بأنفسهم والتي من الضروري ، لذلك ، تفكيكها من قبل الأشخاص الأكثر استنارة قبل أن يصبحوا أحرارًا حقًا. هذه هي أسطورة استبداد اليمين واليسار. وهي أسطورة مدمرة للغاية ، وقد رأينا آثارها في أوروبا خلال القرن العشرين. وهو ليس عالمًا يريد أي شخص عاقل العودة إليه. تكمن المشكلة الأساسية حول الإغلاق والأساليب المماثلة للتباعد الاجتماعي في أنها مصممة لمنعنا من إجراء تقييمات المخاطر الخاصة بنا. الآن أعتقد أن هذه مشكلة خطيرة تحت أي ظرف من الظروف لسببين رئيسيين. الأول هو أننا قد لا نريد في الواقع أن نكون آمنين تمامًا.

هناك مفاضلة بين الأمان والمحتوى الفعلي لحياتنا. قد نكون على استعداد تام لأن نقرر أننا نفضل المخاطرة بالعيش لفترة أطول قليلاً من أجل الحصول على حياة أكثر ثراءً بينما نحن على قيد الحياة. إلى أقصى حد ، يمكنني أن آخذ مثال صديقة لي تبلغ من العمر 93 عامًا. إنها امرأة قوية فكريًا بشكل مكثف. قادت حياة فكرية نشطة كصحفية طوال حياتها البالغة. تعيش من أجل المجتمع ، لإحضار الناس إلى شقتها لتناول العشاء ، وللخروج. وتقول ، على ما أعتقد ، بشكل مفهوم ، أشعر كما لو أنني دفنت على قيد الحياة. ما هو أكثر من ذلك ، كما تقول ، قد يتبقى لي ثلاث أو أربع سنوات ، وقد صادرت الحكومة ربع هؤلاء. أشعر بقوة حيال ذلك. الآن ، يحق لها أخلاقياً أن تقول ، "لا أريد أن تفرض الحكومة هذا المعيار من الأمان. لدي معايير خاصة بي ، واستقلالي كإنسان يخولني لتطبيق هذه المعايير على نفسي وعلى الأشخاص من حولي ". هذا ، في اعتقادي ، هو اعتراض واحد. الاعتراض الآخر ، بالطبع ، هو أنه غير فعال بشكل لا يصدق ، خاصة مع جائحة من هذا النوع ، لأنه جائحة انتقائي للغاية. إنه يركز بشكل كبير على تأثيره على كبار السن وعلى الأشخاص الذين يعانون من عدد من نقاط الضعف السريرية المحددة. ومع ذلك ، على الرغم من أن الوباء انتقائي ، إلا أن الإجراءات المتخذة لمكافحته عشوائية تمامًا ، لذلك نفرض على الجميع التزامًا بعدم القيام بأي شيء. في أقصى درجاته في المملكة المتحدة. نحن ننفق حوالي ضعف ما ننفقه كل شهر على دفع أجور الأشخاص لعدم العمل كما ننفق على النظام الصحي. الآن ، يبدو لي أن هذا وضع سخيف تمامًا. يمكن أن ننفق المال على تدريب ممرضات إضافيات في أماكن إضافية بالمستشفى. يمكن أن نقوم بأشياء كان لها بالفعل بعض التأثير على علاج المرض. وبدلاً من ذلك ، فإن ما فعلناه هو التدخل في الآلية الوحيدة التي يحتاجها الناس بشدة في أوقات الأزمات. وهي القدرة على الارتباط ودعم بعضنا البعض.

جاي بهاتشاريا: أعني ، من المدهش بالنسبة لي أن المملكة المتحدة قد حققت مثل هذا النجاح في تطعيم السكان الأكبر سنًا ، الذين هم بالفعل الأكثر عرضة لخطر الإصابة بأمراض خطيرة. وبسبب هذا النجاح ، لم تعد المملكة المتحدة معرضة لخطر شديد من المرض لأن السكان الذين كانوا في يوم من الأيام الأكثر عرضة للخطر لم يعدوا معرضين لمثل هذا الخطر الكبير لأن مثل هذا الجزء الكبير من السكان الأكبر سنًا تطعيم. ومع ذلك ، لم نر المملكة المتحدة تعلن النصر لتقول ، "حسنًا ، لقد تغلبنا على أسوأ أجزاء هذا المرض". يستمر الإغلاق في المملكة المتحدة على الرغم من هذا النجاح. وبالنسبة للشباب ، أعتقد أنك توافق ، وأنا أتفق معك بالتأكيد ، فإن أضرار الإغلاق أسوأ بكثير من المرض. وهذا صحيح بالنسبة للغالبية العظمى من الناس. وهناك نوعان من الألغاز في ذهني. الأول هو: لماذا لا يزال الشباب يؤيدون الإغلاق؟ يذهلني أن الشباب قد تضرروا بشكل كبير من الإغلاق ، سواء كانوا صغارًا جدًا ، بسبب فقدان التعليم ، والاضطرابات في حياتهم الاجتماعية العادية وتطورهم. وأيضًا للشباب الذين تعطلت وظائفهم وخاصة أولئك الذين ليسوا في قمة المجتمع والذين لا يمكنهم استبدال عملهم بـ Zoom. يبدو لي أن الشباب يتعرضون للأذى بطرق عديدة - من خلال الإغلاق. ولذا فإن سبب وجود الكثير من الدعم يمثل لغزًا بالنسبة لي.

اللورد Sumption: حسنًا ، أنا أتفق مع تشخيصك تمامًا. أعتقد أنه - لا أدعي أنني أفهم ذلك تمامًا - لكني أعتقد أنه يمكنني تقديم تفسير جزئي على الأقل. الأول هو أنني أعتقد أن الشباب يفتقرون الآن إلى منظور تاريخي من شأنه أن يمكنهم من فهم معضلات المجتمعات البشرية بشكل أفضل وتجربة الماضي ، والتي غالبًا ما تكون مفيدة للغاية. لكن العامل الثاني الذي أعتقد أنه مهم هو تسييس هذه القضية. لم يكن ينبغي تسييسها ، لكن في كل من بريطانيا والولايات المتحدة ، ارتبطت معارضة الإغلاق باليمين ودعم الإغلاق مع اليسار. أعتقد أن هذه ثنائية غير عادية تمامًا لأن القضايا التي أثارها الوباء والتدابير المتخذة ضده لا علاقة لها مطلقًا بالقيم التقليدية التي أثارت الجدل على يمين ويسار طيفنا السياسي. لا شيء على الإطلاق. وبالتالي ، أجد أنه من المدهش جدًا أن يحدث هذا ، وهو ما حدث بلا شك. وإحدى عواقبه ، الشباب ، بشكل عام ، يميلون إلى أن يكونوا يساريين أكثر من آبائهم هو القبول الغريزي للسيطرة الاجتماعية كإجابة لأي مشكلة كبيرة. أعتقد أن هناك أيضًا بين الشباب تفاؤل طبيعي وغير مبرر ، كما أعتقد ، بشأن ما يمكن للمجتمعات البشرية تحقيقه. أعتقد أن هذا دفعهم إلى الاعتقاد بأنه لا يوجد شيء محتمل لا تستطيع المجتمعات البشرية فعله إذا كان لديهم ما يكفي من النوايا الحسنة وخصصوا أموالًا كافية لذلك. في الواقع ، ما نتعلمه في الوقت الحالي ، هو أن هناك العديد من الأشياء التي لم تكن المجتمعات البشرية قادرة على فعلها ولا تستطيع فعلها الآن ، وهذا بالكامل لتحصين نفسها ضد الأمراض. أشياء مثل اللقاح تحقق درجة عالية من الحماية ، لكن لا أحد ، على ما أعتقد ، يتظاهر بأنها تقضي على المرض تمامًا. تقول منظمة الصحة العالمية إنه تم القضاء تمامًا على مرضين وبائيين فقط. وأشهر مثال على ذلك هو الجدري الذي استغرق ما يقرب من 300 عام بعد تطوير لقاحات الجدري الأولى. لذلك لدينا - وهذا ، مرة أخرى ، يعود إلى وجهة نظري حول الافتقار إلى المنظور التاريخي - لدينا درجة مفرطة من التفاؤل بشأن ما يمكن للبشر تحقيقه والمشكلة هي أنه عندما يحدث ذلك حتمًا ، تخيب هذه التوقعات والآمال ، نحن لا نقول ، "حسنًا ، كنا متفائلين جدًا في البداية". نقول: "السياسيون ، المؤسسات خذلتنا". هذا هو السبب الأول لفقدان الديمقراطية سيطرتها على الناس ، خاصة في جيل الشباب. هذه ظاهرة تم إثباتها من خلال استطلاعات الرأي في جميع أنحاء الغرب. تشير استطلاعات الرأي التي أجراها مركز بيو حول الرأي العام العالمي على مدار الخمسة وعشرين عامًا الماضية ، والمسح السنوي لجمعية هاندزارد للمشاركة السياسية في المملكة المتحدة ، إلى نفس النتيجة ، وهي أن الناس يديرون ظهورهم للديمقراطية ، خاصة بين جيل الشباب وخاصةً. في أقدم الديمقراطيات حيث لم تعد المثالية الأولية كافية للحفاظ على الفكرة.

جاي بهاتاشاريا: في الستينيات ، شهدنا تمرد الشباب ضد حرب فيتنام ، ضد التجنيد الإجباري لحرب فيتنام على وجه الخصوص. وقد أدى ذلك إلى فكرة أنه إذا كنت شابًا ، فلا يجب أن تثق في أي شخص يزيد عمره عن 1960 عامًا. الفكرة ليست مجرد عدم ثقة الأشخاص الذين تقل أعمارهم عن 30 عامًا. أنا أكبر من 30 عامًا ، وهو ما سيؤذيني إذا قال الشباب ذلك. لكن إلى حد ما نحن كبار السن ... حسنًا ، هناك نقص في الثقة مستحق جيدًا قد يكون لدى الشباب فينا لفرض أضرار الإغلاق عليهم. لكن رد فعل الشباب لم يكن محاولة إصلاح الهياكل - وهذا ، بمعنى ما ، ما تقوله هو - رد الفعل على الشباب هو رفض الهياكل تمامًا التي ربما سمحت لهم بالتراجع ضد أيدي الإغلاق الذي واجهوه. ولا أعرف كيف أعالج ذلك ، لكنها مشكلة حقيقية.

اللورد Sumption: أعتقد أنها مشكلة حقيقية ، لكنني أعتقد أن مفتاحها هو التوقعات المحبطة. إذا نظرنا إلى الوراء تاريخيًا ، كما أنا ، خائف ، أميل إلى القيام به بشكل حتمي تقريبًا ، فإن أفضل مثال هو على الأرجح الولايات المتحدة. كان للولايات المتحدة وجود ساحر ، إلا خلال فترتين قصيرتين نسبيًا. أحدهما أثناء الحروب الأهلية في القرن التاسع عشر وبعدها مباشرة ، والآخر خلال فترة الركود في الثلاثينيات. كان للولايات المتحدة مسار اقتصادي تصاعدي مستمر. وينطبق الشيء نفسه على طريقة أكثر عرضة للحوادث في أوروبا. خيبات الأمل في المستقبل هي العنصر الأساسي في رفض الديمقراطية بشكل جيد أينما حدثت. والمثال التاريخي الرئيسي على ذلك ، بالتأكيد في أوروبا ، كان المزاج السائد في أعقاب الحرب العالمية الأولى مباشرة. التوقعات المخيبة للآمال ، والآمال المخيبة للآمال في التحسن في مصير البشرية ، كانت أعتقد أن السبب الرئيسي وراء تحول العديد من الدول الأوروبية بين الحروب إلى الاستبداد القاسي الذي لا يطاق كحل لمشاكلهم. وما نراه الآن هو نسخة أقل دراماتيكية من نفس المشكلة.

جاي بهاتشاريا: أقل إثارة في الوقت الحالي ، ونأمل ...

اللورد Sumption: أقل دراماتيكية في الوقت الحالي ، آمل أن تكون أقل دراماتيكية إلى الأبد. لكن كما قلت ، لست متفائلاً.

جاي بهاتاشاريا: أريد أن أعود إلى عمليات الإغلاق ، وإلى موضوع سمعته في مظاهر عامة أخرى عن الخوف الناجم عن الإغلاق وسياسة الخوف من المرض. لذا فإن أحد الأشياء التي صدمتني أثناء الوباء هو كيف استخدمت وكالات الصحة العامة التي تطبق الإغلاق هذا الخوف. الخوف ليس مجرد نتيجة عرضية لحقائق الوباء. إن حقائق الوباء ، كما تقول ، والمرض ، كما تقول ، تتماشى مع العديد من الأمراض الأخرى التي واجهناها من حيث الضرر. ولكن في الواقع ، كان هناك قرار سياسي اتخذته الحكومات لإثارة الخوف ، وذلك للحث بشكل أساسي على الامتثال لعمليات الإغلاق. لقد قرأت مقالًا في صحيفة التلغراف وكانت النقطة الرئيسية منه أنه في المملكة المتحدة ، يوجد عالم في لجنة شجعت على استخدام الخوف للتحكم في السلوك في الوباء. اعترف بأن عملها كان غير أخلاقي وشمولي ، وكانت هذه هي اللجنة. هذه هي المجموعة العلمية لسلوك الإنفلونزا الوبائية ، وهي مجموعة فرعية من SAGE. وأعربوا عن أسفهم بشأن التكتيكات ، ولا سيما بشأن استخدام علم النفس كوسيلة للسيطرة على السكان. هل من المعقول أن تسبب الحكومات الخوف والذعر لخدمة قضية جيدة ، كما تعلمون ، لمكافحة المرض؟ أم أن هذا عمل شمولي غير أخلاقي ما كان ينبغي القيام به؟

اللورد Sumption: أعتقد أن الواجب الأول لأية حكومة في التعامل مع أي موضوع مهما كانت الموضوعية والحقيقة. لا توجد ظروف أتقبل فيها أن تكذب الحكومات أمر شرعي. وفي فئة الأكاذيب ، سأدرج تحريفًا للحقيقة ومبالغات. أعتقد أن هناك ظروفًا تتعلق بالدفاع بشكل أساسي يكون فيها من المشروع للحكومات عدم الكشف عن الأشياء. لكن تزوير الحقائق الفعلي لا يمكن التسامح معه. في هذا البلد ، كانت هناك مذكرة سيئة السمعة أصدرتها المجموعة الاستشارية العلمية لحالات الطوارئ ، SAGE ، مباشرة قبل الإغلاق في 22 مارس ، حيث كان ما قالته لجنة SAGE بشكل أساسي ، "لدينا مشكلة هنا ، وهو أن هذا وباء انتقائي. سيشعر الكثير من الناس أنه لا يوجد سبب يدعوهم للقلق لأنهم صغار السن ولديهم صحة أساسية جيدة. علينا التعامل مع هذا. لذا فإن ما نحتاجه هو حملة عاطفية قوية "- هذه في الواقع الكلمات التي استخدموها ،" ... لإقناع الجميع بأنهم في خطر ". 

الآن هذا في رأيي كذب. إنه برنامج للتشويه المتعمد لأحكام الناس من خلال التظاهر بأن الوباء ليس كذلك. قبل الإغلاق ، قدم كبير المسؤولين الطبيين في المملكة المتحدة عددًا من البيانات الواضحة جدًا والمتوازنة تمامًا حول مخاطر الوباء ، ومن كان في الأساس معرضًا للخطر وما هي الأعراض في فئات مختلفة ، وأوضح أن ، في الواقع ، لم تكن هناك حاجة للقلق إلا بين بعض الأشخاص الذين من الواضح أنه يجب حماية مصالحهم بعناية. كل ذلك توقف مع الإغلاق. قبل الإغلاق ، نصحت SAGE باستمرار على طول خطين معينين. قالوا بادئ ذي بدء ، عليك أن تثق في الناس وتحملهم معك. لذلك لا إكراه. ثانيًا ، قالوا إن على المرء أن يحاول ضمان أن تكون الحياة طبيعية قدر الإمكان ، باستثناء الأشخاص الذين يحتاجون بشكل خاص إلى الحماية. كان ينبغي أن يكون هذا هو أساس التخطيط لهذا الوباء ، الذي كان موجودًا منذ عام 2011 في هذا البلد.

كما كان الأساس في البداية لنصيحة منظمة الصحة العالمية. وكان هذا هو الأساس الذي قامت على أساسه المعاهد الصحية المرموقة ، مثل معهد روبرت كوشير في ألمانيا ، بتقديم المشورة لحكوماتها. الآن ، خرج كل ذلك من النافذة خلال شهر آذار (مارس) 2020. لم يحدد أحد أبدًا أي سبب علمي محدد يجعل هذه النصيحة ، التي تم النظر فيها بعناية ، تعتبر فجأة غير مناسبة. في الواقع لقد ابتعدوا عن الموضوع تمامًا. لقد كانت حالة غريبة للغاية. لم تكن أسباب التغيير علمية. كانوا سياسيين في الأساس. الناس الذين لديهم درجة عالية من الثقة في الحكومة كضمانات ضد كل مصيبة قالوا ، "انظروا ماذا يفعلون في الصين ، في إيطاليا ، في إسبانيا ، في فرنسا. الحكومة تتخذ إجراءات هناك. هذا هو رجولي جدا ومثير للإعجاب منهم. لماذا لا نفعل الشيء نفسه؟ "

يميل الأشخاص الذين يرون اتخاذ إجراءات قاسية في مكان آخر إلى القول ، "حسنًا ، انظروا ، العمل دائمًا أفضل من التقاعس عن العمل. لماذا لا نستمر في ذلك؟ " هذه حجة سياسية في الأساس. إنه ليس علميًا ، لكنه كان حاسمًا. في هذا البلد ، البروفيسور نيل فيرغسون ، المسؤول عن بعض النبوءات الإحصائية الأكثر هلاكًا والتي صدرت في أي وقت في أي بلد حول الوباء - والتي تم احتجاز معظمها ... وُجد أنها مبالغ فيها - أكثر الكشف عن مقابلة مع صحيفة وطنية قال فيها ، "حسنًا ، لم نفكر أبدًا في عمليات الإغلاق لأننا لم نتخيل أبدًا أن ذلك ممكن. اعتقدنا أن هذا أمر لا يمكن تصوره ، ثم فعلته الصين ثم فعلته إيطاليا. وأدركنا أننا يمكن أن نفلت من العقاب ". هذا اقتباس تقريبًا. الآن ، في الواقع أسباب عدم تصرفنا مثل الصين قبل مارس 2020 لم تكن مجرد أسباب واقعية. لم يكن الأمر كما اعتقدنا أنه لن ينجح. كانت الأسباب أخلاقية في الأساس. كانت هذه تتعارض بشكل أساسي مع الروح الكاملة التي تُبنى عليها مجتمعاتنا. لا يوجد أي اعتراف مطلقًا لدى الأشخاص الذين يتحدثون مثل البروفيسور فيرجسون الذي تحدث في تلك المقابلة - لا يوجد اعتراف - بحقيقة أن لدينا أسبابًا أخلاقية لعدم التصرف بأسلوبهم الاستبدادي ؛ لعدم الرغبة في أن تكون مثل الصين حتى لو نجحت. حسنًا ، هناك الآن خلافات حول ما إذا كان يعمل. ولكن حتى لو نجح الأمر ، فهناك حدود أخلاقية ، وقد تم تجاوزها بطريقة كبيرة حقًا في سياق هذه الأزمة. كانت النتيجة أن ما بدأ كأزمة صحية عامة لا يزال أزمة صحية عامة ، لكنها أزمة اقتصادية وأزمة تعليمية وأزمة أخلاقية وأزمة اجتماعية علاوة على ذلك. الجوانب الأربعة الأخيرة من هذه الأزمة ، والتي تعد أسوأ جوانبها ، هي من صنع الإنسان بالكامل.

جاي بهاتاشاريا: أعني ، الشيء المذهل بالنسبة لي ، كما قلت ، هو كيف نتبع سياسة مختلفة؟ الخوف الذي خلقناه لا يتماشى مع الحقائق. بالنسبة لكبار السن ، ليسوا عرضة للإصابة بالمرض مثل الشباب. بالنسبة لأصغر الناس ، ... بالنسبة لكبار السن ، بمعنى ما ، فقد استخفوا بأضرار المرض بالنسبة إلى الحقيقة. ولأنهم اعتقدوا أنهم كانوا في أي وقت من الأوقات معرضين للخطر بشكل متساوٍ ، فقد انخرطوا في سلوك ضار ، من وجهة نظر الصحة العامة ، لأن كبار السن عرّضوا أنفسهم لمخاطر أكثر مما كان ينبغي عليهم أن يعطوا الحقائق. والشباب ، لأنهم يخشون المرض أكثر مما ينبغي ، لم يتفاعلوا مع الآخرين ويؤذون أنفسهم نتيجة لذلك. ومن اللافت للنظر أن مؤسسة الصحة العامة ، التي دفعت هذا الخط من "الضرر المتساوي والمخاطر المتساوية" ، أغلقت نفسها بطريقة ... بعيدًا عن جميع أنواع السياسات الأخرى التي كان من الممكن أن تعالج الخطر الحقيقي الذي يواجهه كبار السن.

على سبيل المثال ، كانت سياسة الحماية المركزة ستفعل ذلك بينما تساعد أيضًا الشباب على فهم المخاطر التي يواجهونها أيضًا - أقل بكثير من COVID ، وأكثر من الإغلاق. ومع ذلك ، بدلاً من تبني هذه السياسات البديلة مثل الحماية المركزة ، انخرط مسؤولو الصحة العامة نوعًا ما في رد فعل عنيف ضدها - إلغاء المنصات والافتراءات. أساسا أغلقوا النقاش. لذلك في سياق الديمقراطية الليبرالية مثل المملكة المتحدة والولايات المتحدة ، أجد أنه من المذهل والمحبط للغاية أنه عندما كنا في أمس الحاجة إلى هذا النقاش ، تم إبعاد الأشخاص الذين يرغبون في الانخراط فيه جانبًا. وأنا متأكد من أنك واجهت شخصيًا قدرًا لا بأس به من رد الفعل العنيف للتحدث بصوت عالٍ. لدي بالتأكيد. هل يمكنك أن تعطيني أفكارك حول هذا؟ ما هو برأيك أساس التنحية عن حرية التعبير والنقاش الحر؟ لماذا تحدثت شخصيا؟ وفي الواقع ، إذا كان بإمكاني الوصول إلى شيء آخر ربما يمكنني أن أجعلك تتناوله ، هو ما هو تأثير هذا الرفض عليك فيما يتعلق بقرارك بالتحدث ، وما هو التأثير الذي تعتقد أنه قد يكون له على الأشخاص لست في نفس الموقف الذي أنت فيه وأنا؟ حيث لدينا وظائف محمية أو وظائف محمية من الانتقام.

اللورد Sumption: حسنًا ، فيما يتعلق بالمؤسسة الصحية والوزراء ، كانت المشكلة الرئيسية أنهم دفعوا إلى ذلك في لحظة من الذعر الأعمى في مارس من العام الماضي. من المستحيل تمامًا للأشخاص الذين فعلوا ذلك بعد ذلك أن يغيروا رأيهم لأنه كان عليهم أن يستديروا ويقولوا لشعبهم ، "حسنًا ، لقد كان خطأ. لقد أوقعنا عليكم أسابيع من البؤس المطلق والدمار الاقتصادي من أجل لا شيء ". الآن ، أعرف حكومة واحدة فقط كانت شجاعة بما يكفي لتقول ذلك. إنها حكومة النرويج ، التي اعترفت في مرحلة ما بأن العواقب الجانبية الكارثية للإغلاق كانت من النوع الذي إذا كانت هناك موجات أخرى ، فلن يكرروا التمرين. لذلك ، أعتقد أن هذا هو التفسير المباشر نسبيًا بين فئة واسعة من صانعي القرار. لماذا لم يتحدث الآخرون؟ إلى حد ما ، أعتقد أن ذلك يرجع إلى حد كبير إلى الخوف من أنهم من خلال التحدث علانية سوف يفقدون المكانة وربما يفقدون الوظائف. لم أتعرض لإساءة مستمرة لأن العديد من الأشخاص مثل سونيترا جوبتا ، على سبيل المثال ، كانوا يعملون في مهنتهم. لا أعرف سبب ذلك ، لكني أظن أن له علاقة كبيرة بالاحترام العام حتى للقضاء المتقاعد في هذا البلد. أنا في وضع محظوظ للغاية. أنا متقاعد تماما. لدي معاش تقاعدي آمن. أنا لست مدينًا لأي شخص. لا يوجد شيء سيء يمكن لأي شخص أن يفعله بي - لا شيء أشعر بأي سبب يدعو للقلق.

الآن ، هذا موقف غير عادي نسبيًا. لقد تلقيت الكثير من الرسائل من أفراد الجمهور - وبعضهم في مواقع مؤثرة - والتي تقول ، "نحن ممتنون لك للتحدث علانية. نحن لا نجرؤ على القيام بذلك لأنه من شأنه ببساطة تدمير وظائفنا أو نفوذنا "الآن ، بعض الأشخاص الذين أرسلوا لي هذه الرسائل هم أعضاء في البرلمان. البعض منهم من كبار الاستشاريين في المستشفيات. عدد غير قليل من الأكاديميين البارزين. الآن ، إذا كان هؤلاء هم الأشخاص الذين يشعرون أنهم لا يستطيعون التعبير عن رأي مخالف للقاعدة السائدة ، فنحن حقًا في موقف جاد للغاية. الآن ، المشكلة هي أنه مع وسائل الاتصال الحديثة ، يتم تضخيم الإجماع بين ما يمكن تسميته المؤسسة من خلال وسائل الإعلام ، وخاصة وسائل التواصل الاجتماعي. القواعد الداخلية لموقعي يوتيوب وفيسبوك حول ما يعتبرونه آراء غير مقبولة جبانة بشكل مذهل. تقول قواعد YouTube بشكل أساسي ، "لسنا مستعدين للسماح بالتعبير عن الآراء التي تتعارض مع السياسات الصحية الرسمية للحكومات" الآن ، هذا ما تنص عليه قواعدهم. في الواقع ، لم يحملوا ذلك إلى أقصى درجة. لقد سمحوا بقدر لا بأس به من المعارضة. وشخصيًا ، لم أخضع للرقابة مطلقًا على الرغم من أنني كنت منتقدًا بارزًا لهذه السياسات بشكل جيد منذ بداية تنفيذها. لكن كثيرين آخرين. لقد وجد الصحفيون والمسعفون المتميزون مثل سونيترا جوبتا وكارول سيكورا أنفسهم خاضعين للرقابة على YouTube وعلى وسائل التواصل الاجتماعي الأخرى لهذا السبب بالضبط. الآن ، في عالم يتم فيه تضخيم وجهات نظرهم ، أعتقد أن هذا أمر خطير للغاية.

جاي بهاتشاريا: نعم ، كنت عضوًا في لجنة مع حاكم فلوريدا لمناقشة سياسة الإغلاق. تم تصويره علنًا ، ووضعه على موقع يوتيوب ، وفرض موقع يوتيوب رقابة على تلك المحادثة مع حاكم ولاية فلوريدا ، حيث يحاول الحاكم التواصل مع الجمهور حول أساس منطقه لعدم تبني الإغلاق. ووجدتها مدهشة. أعني ، يبدو الأمر كما لو أن هناك معيارين تقريبًا هنا. هناك هذا المعيار في الصحة العامة حيث يجب أن يكون هناك إجماع في رسائل الصحة العامة. ويحاول موقع YouTube تطبيق هذا المعيار بدلاً من معيار النقاش الديمقراطي والعلمي الحر. يذهلني أن هذه ، كما تقول ، قضية سياسية حيث يجب أن يكون النقاش الديمقراطي الحر العادي هو القاعدة الحقيقية التي تحكم ، ومع ذلك فهي ليست كذلك. لم يحكم ، وأغلق جزء كبير من المحادثة. لقد جعلت حياة العديد من الأشخاص الذين يريدون أن يكونوا قادرين على قول شيء صعب للغاية ، على ما أعتقد.

اللورد Sumption: حسنًا ، الإجراءات الاستبدادية من قبل الحكومات تستدعي حتمًا أشكالًا من الرقابة والرأي التقليدي المطبق. المثال المتطرف على ذلك هو فيكتور أوربان من المجر ، الذي قال في مرحلة مبكرة إن الوباء يتطلب منك السيطرة الكاملة على ما قيل عن الوباء في الصحافة. وقد صدرت له قوانين حسب الأصول تؤكد تلك الصلاحيات عليه. حسنًا ، في بريطانيا والولايات المتحدة ، لم نفعل شيئًا بهذه الفظاظة ، لكنني أعتقد أن هناك ميلًا للتدابير الاستبدادية وإما الرقابة أو الضغط للرقابة الذاتية لتصبح جزءًا من أسلوب الحياة العادي. أعتقد أنه عليك أيضًا أن تتذكر أن وسائل التواصل الاجتماعي ، في الوقت الحالي ، تتعرض لضغط واضح من الحكومات على جبهة أوسع. هناك حركات قوية - بالتأكيد في أوروبا ، أعتقد أنها على الأرجح أقل من الولايات المتحدة - لجعل وسائل التواصل الاجتماعي مسؤولة كناشرين ، وبالتالي فهي مسؤولة عن التشهير لجميع الأشياء التي قد يقالها بعض الأشخاص الأكثر غرابة الذين يساهمون في الرسائل على وسائل التواصل الاجتماعي ، وتحاول الحكومات السيطرة عليهم. في بعض الحالات ، هناك عنصر غريب من السيطرة السياسية حول هذا الأمر ، لا سيما في بعض الأماكن مثل ، حسنًا ، روسيا هي مثال واضح ، ولكن أيضًا في أجزاء من أوروبا الشرقية . الآن ، استجابت وسائل التواصل الاجتماعي لهذا من خلال محاولة عدم الإساءة إلى الحكومات كثيرًا. في بريطانيا ، كان هناك عدد من المبادرات - لم يصل أي منها إلى أي مكان حتى الآن ولكن الكثير منها حظي بدعم سياسي قوي - للسيطرة على ما تبثه وسائل الإعلام وما تبثه وسائل التواصل الاجتماعي. وأعتقد أن هناك عنصرًا قويًا في مجموعات مثل YouTube و Facebook لعدم إزعاج الحكومة بشأن قضية مثل الوباء. أرادوا أن يكونوا أولاد جيدين.

جاي بهاتشاريا: سأسألك عن القضاة. وعلى وجه الخصوص ، كان هذا بمثابة الوحي بالنسبة لي. على عكس ما كنت ، قبل الوباء ، لم يكن لدي أي معرفة أو تفاعل مع القضاء أو المحاكم مع القضاة على الإطلاق. لكن خلال هذا الوباء ، عملت كشاهد خبير في عدد من الحالات في الولايات المتحدة وكندا تتحدى جوانب مختلفة من الإغلاق ، بما في ذلك حق الكنائس في فتح وحضور دراسات الكتاب المقدس في المنازل الخاصة ، ومناطق المدارس في الحصول على مدارس شخصيًا للوفاء بالتزاماتهم ، وتوفير التعليم للأطفال ، والمرشحين السياسيين لعقد الاجتماعات ، والاجتماعات العامة قبل الانتخابات - تم إيقاف كل هذا من خلال سياسات الإغلاق في الولايات المتحدة. وأقول أن التجارب كانت محبطة بالنسبة لي. في عام 2020 ، خسرنا كل حالة تقريبًا شاركت فيها. انتهى بنا الأمر بالخسارة.

اللورد Sumption: الآن ، هناك استثناء مذهل لذلك.

جاي بهاتاشاريا: وقد استأنف عدد قليل منهم ، وقد فزنا. على وجه الخصوص ، ذهبت إلى المحكمة العليا ، على الأقل تم رفع القضايا التي ذهبت إليها إلى المحكمة العليا ، العديد منها. والولايات المتحدة ، بالطبع ، كان عليها أن تحكم عليها. لكن من المدهش بالنسبة لي أن المحكمة العليا في الولايات المتحدة كان عليها أن تحكم في أمر يكون واضحًا بشكل أساسي ضمن معايير ما يحميه القضاة والنظام القضائي ، وهو الحق الأساسي للمرشحين السياسيين في إلقاء الخطب أثناء الانتخابات أو أن يمارسوا عبادتهم بحرية. لشعائرهم الدينية. يبدو مثل هذا الحق الأساسي. لذلك لدي بعض الأسئلة حول ذلك. أولاً: هل يجب أن نتوقع من المحاكم أن تدعم هذه الأنواع من الحريات الأساسية في خضم الجائحة؟ أم أنه من المعقول أن يفسحوا المجال للحكومات للسيطرة على هذا النوع من السلوك؟ لذا ، هل من المقبول تعليق حرية التعبير وحرية التجمع وحقوق العبادة وما إلى ذلك أثناء الوباء؟ هل كان ذلك شيئًا كان يجب أن نتوقع من القضاة أن يتراجعوا عنه؟ 

اللورد Sumption: حسنًا ، أعتقد أن هذا يعتمد على الإطار القانوني لكل بلد ، وبعضها لديه تقاليد أكثر سلطوية ويمنح سلطات أوسع للحكومة من غيرها. إذا كنت تأخذ الولايات المتحدة ، أعتقد من بعض النواحي أن القرار الأكثر إثارة للاهتمام هو قرار المحكمة العليا بشأن إغلاق الكنائس في نيويورك. الآن ينص الدستور على أنه لا يجوز للكونغرس والولايات إصدار قوانين تتدخل في حرية ممارسة الدين. الآن ، بغض النظر عن رأيك حول المواقف السياسية الحالية للأعضاء الحاليين في المحكمة العليا الأمريكية ، والتي أعرف أنها قضية مثيرة للجدل ، فأنا لا أفهم حقًا كيف يمكن أن يكون هذا مثيرًا للجدل. كيف يمكن القول أن إغلاق الكنائس ليس تدخلاً في حرية ممارسة الدين؟ أنا مندهش من وجود ثلاثة معارضين في هذه القضية. كلهم أشخاص موجودون أساسًا على الجانب الأيسر من المحكمة العليا ، لكنهم أشخاص ، كمحامين وكمفكرين ، أنا شخصياً معجب للغاية. أعتقد أن أشخاصًا مثل ستيفن براير ، مثيرون للإعجاب تمامًا في تلك الحالة. لا أفهم كيف يمكن الدفاع عن إغلاق الكنائس في مواجهة حكم دستوري مطلق من هذا القبيل. لا أفهم كيف يمكن القول أنه ليس مطلقًا. ومع ذلك ، هذا ما حدث.

في هذا البلد ، ليس لدينا دستور مكتوب. لا توجد قواعد مطلقة. لدينا قوانين ، لكن القانون يمكنه فعل أي شيء. لذا فإن الإطار القانوني أقل ملاءمة بكثير للتحديات. ومع ذلك ، كانت هناك حالة كبيرة في المملكة المتحدة حيث كان السؤال هو ما إذا كانت قوانين الصحة العامة تجيز هذا النوع من الأشياء. الآن ، ليس لدي شك في أن الحكومة البريطانية لديها سلطة لإغلاق الناس ، ولكن ليس بموجب قانون الصحة العامة. تتمتع بسلطة بموجب قانون آخر يخول الحكومة اتخاذ إجراءات طارئة في مواجهة فئات معينة من الطوارئ - بما في ذلك حالات الطوارئ الصحية العامة - بشرط أن تخضع لنظام إشراف برلماني صارم للغاية. بموجب قانون الصحة العامة ، لا يوجد نظام صارم للإشراف البرلماني. لذلك بطبيعة الحال ، فضلت حكومتنا الخضوع لهذا القانون. أعتقد أن هذا كان خاطئًا تمامًا لأن قانون الصحة العامة معني بالتحكم في تحركات الأشخاص المصابين واستخدام المباني الملوثة. لا يهتم بالأشخاص الأصحاء. ويهتم بمنح الوزراء بعض الصلاحيات التي يتمتع بها القضاة لإغلاق المباني الملوثة وعزل الأشخاص المصابين. قالت كل من محكمة الاستئناف والمحكمة الابتدائية: "حسنًا ، هذا وضع خطير للغاية. يجب أن تتمتع الحكومة بالسلطة للقيام بذلك. يجب أن يكون المشرع عندما أصدر هذه القوانين - في عام 2008 في هذه الحالة بالذات - يدور في ذهنه أن المزيد من الإجراءات الكاشطة من تلك ستكون متاحة لوباء مثل هذا ".

الآن ، لماذا يجب أن يضعوا هذا في الاعتبار؟ لم يفكر أحد في ذلك حتى قبل أيام قليلة من يوم 26 مارس 2020. لم يحدث ذلك في التاريخ من قبل في أي بلد. فلماذا كان ينبغي اعتبار هذا جزءًا من مجموعة الأدوات ، كما قال البروفيسور فيرجسون بحق في مقابلته سيئة السمعة ، إنه أمر لا يمكن تصوره تمامًا ، ولا يمكنني ببساطة أن أتخيله. وأعتقد أن هذا اتجاه لدى القضاة ، وبالتأكيد في هذا البلد ، لعدم الرغبة في تغيير الوضع فيما يعتبر حالة طوارئ وطنية. شفتين هائلة خلال الحرب العالمية الثانية حول اعتقال الأجانب أو الأشخاص من أصل غريب. قامت الولايات المتحدة بحبس جميع الأشخاص ذوي الأصول اليابانية في بداية الحرب في أوائل عام 1942. لقد حبسنا كل شخص اعتقدنا أن لديه آراء لا تتوافق مع أهداف الحرب بالإضافة إلى العديد والعديد من الأجانب. في كلا البلدين ، تم الطعن في هذا الأمر حتى أعلى محكمة. وفي كلا البلدين ، كان من المشكوك فيه جدًا ما إذا كانت القدرة على القيام بهذه الأشياء موجودة بالفعل. في بريطانيا ، كانت هناك قضية سيئة السمعة تسمى Liversidge & Anderson حيث تم تحدي وزير الداخلية لحبس شخص ما عندما لم يكن هناك سبب للقيام بذلك. وقد جادل ، "حسنًا ، في هذا النوع من المواقف ، يجب أن أكون الحكم على ما إذا كان لدي أسباب للقيام بذلك. وإذا كنت أعتقد أن لدي أرضية ، فعندئذ لدي ". كانت هذه حجة تم قبولها بشكل غير عادي. ونجحت حجة ، لم تكن مختلفة تمامًا في الواقع ، في قضية اعتقال اليابانية العرقية في كاليفورنيا ، في الولايات المتحدة. الآن ، يُنظر إلى هذه على نطاق واسع في كل من بلدك وبلدي على أنها أدنى نقطة وصل إليها القضاء الذي يمارس سلطات القانون العام على الإطلاق. يجب أن نخجل منه. ومع ذلك ، فإن هذا اللجوء نفسه إلى النفعية - إنه من الملائم أن توجد القوة ، وبالتالي فهي موجودة - قد شوهد في سياق هذا الوباء. أعتقد أنه موقف قضائي مؤسف ولكنه قوي أنه عندما نواجه أزمة ، يجب علينا جميعًا أن نتحد معًا ، بما في ذلك القضاء ، وربما لا يكون لسيادة القانون أهمية كبيرة أو يكون لها معنى خاص في مثل هذه الحالة. أنا لا أقبل ذلك للحظة ، لكن للأسف هناك أناس يفعلون ذلك ، وبعضهم قضاة.

جاي بهاتشاريا: أعتقد أنه من المدهش أنك تستخدم هذا القياس لأنني أتفق معك في ذلك من نواح كثيرة ، عندما تنظر إلى الوراء على تلك الأنواع من القرارات في الولايات المتحدة ، مثل قرار كوريماتسو ، فإننا ننظر إلى الوراء بخجل. وأنا أفكر فيما يحفز القاضي على اتخاذ قرار من هذا القبيل. يجب أن يكون الخوف. وأعتقد أنه يمكنك التفكير في الخوف بطريقتين. الأول ، بالطبع ، الخوف الذي قد نواجهه جميعًا من المرض نفسه. لكن الثاني ، وربما الأهم ، هو الخوف الذي يواجهه القضاة من أنهم إذا حكموا ضد الإغلاق ، فربما يتم إلقاء اللوم عليهم بسبب تقديرهم للقانون فوق حياة الإنسان ، أليس كذلك؟ وأعتقد أن هذا يجب أن يلعب دورًا ما في طريقة تفكير القضاة.

اللورد سامبشن: أعتقد أنه جزء كبير منه ، نعم. يدعي القضاة أنهم لا يعرفون الخوف ، لكنهم يريدون أن يُحبوا. وأخشى أن قضاتنا ليسوا استثناء.

جاي بهاتشاريا: تمام. لذا اسمحوا لي أن أشكركم على قضاء الكثير من الوقت معي. أريد فقط أن أغتنم فرصة أخرى للحديث عن الالتزامات التي لدينا كمجتمع تجاه الفقراء والمرضى والضعفاء. وسأعطيكم فرصة واحدة وسننهي حديثنا بعد ذلك. لذلك ، كان من المذهل بالنسبة لي - وأنا أقوم بالسياسة الصحية للعيش - أنه من المذهل رؤية السياسة الصحية تتجاهل كل جانب آخر من جوانب الصحة بخلاف مكافحة العدوى ، ثم التركيز فقط على عدوى واحدة عند ذلك. لقد أدهشني تخلي العالم المتقدم عن إحساسه بالالتزام تجاه الدول الفقيرة. ويمكننا أن نرى ذلك بشكل صارخ في تحديد أولويات اللقاحات ، على سبيل المثال ، للشباب الأصحاء في الولايات المتحدة والمملكة المتحدة. كما قلنا ، يواجه الشباب مخاطر صغيرة متلاشية من COVID ، خاصةً بالنسبة لكبار السن ، بما في ذلك كبار السن في البلدان الفقيرة الذين لا يزالون يواجهون خطرًا كبيرًا من ضرر COVID. أفترض أن السياسيين اتبعوا هاتين السياستين لأنهما يحظيان بشعبية لدى نسبة كبيرة من السكان لجعلها جديرة بالاهتمام. ومع ذلك ، فإن هؤلاء السكان ، في الوقت العادي ، يدعمون بقوة الاستثمارات في صحة السكان ، سواء في الداخل أو في الخارج. هل هناك شعور بما يمكنك قوله للآراء المعبر عنها للناس بأنهم لا يعكسون في الواقع قيمهم والتزاماتهم الحقيقية؟ أعني ، إنهم يتصرفون. حسنًا ، في علم الاقتصاد ، لدينا فكرة عن دماغ ساخن ودماغ بارد. وأحيانًا يكون الدماغ البارد هو ذاتنا الحقيقية ، لكن دماغنا الساخن يتولى زمام الأمور في بعض الأحيان. وفي خضم الخوف أو ما شابه ، نقوم بأشياء مجنونة. نحن نتصرف خارج الشخصية ، حيث يتولى دماغنا الساخن الإجراءات التي عادة ما يتعامل معها دماغنا الهادئ ، بمعنى ما. أعتقد أن سؤالي هو ، كيف تعيد استدعاء الناس إلى الملائكة الأفضل في طبيعتهم ، كما قال رئيس أمريكي شهير ذات مرة؟

اللورد Sumption: لا أعتقد أن المشكلة تكمن في انقسام الشخصية. أعتقد أن الناس إيثارون لدرجة أن هذا الإيثار يضرهم بشكل مباشر أو يعتقدون أنه يؤذيهم. يفضل الناس ، على سبيل المثال ، المساعدة للعالم الثالث لأن التأثير السلبي عليهم في الضرائب ضئيل جدًا ، ولم يتم تحديده بشكل منفصل ، وليس ملحوظًا بشكل رهيب. تختلف اللقاحات لأنه في وقت لا يتوفر فيه لقاح كافٍ - حتى في البلدان المتقدمة ، هذا وضع نخرج منه للتو - سيقول الناس الواجب الأول للحكومات التي مولت أموالًا ضخمة حساب برامج اللقاح هذه للأشخاص الذين يدفعون مقابل ذلك. وكل شحنة من اللقاحات تذهب إلى أحضان الناس في إفريقيا لن تذهب إلى أحضان الناس هنا. ما لديك هو منافسة مباشرة بين مصالح العالم الثالث ومصالح الغرب من النوع الذي لا يظهر عادة. لذلك أعتقد أن الناس متفقون بالفعل حول هذا الأمر. أعتقد أن للإيثار حدوده دائمًا ، وهذا هو نوع المناسبة عندما تصبح تلك الحدود مرئية.

جاي بهاتشاريا: حسنًا ، شكرًا جزيلاً لك على قضاء الوقت معي. أعني ، للأسف ، أعتقد أنه علينا ترك الأمر عند هذا الحد. لم نمنح مستمعينا الكثير من الأمل في المضي قدمًا ، لكنني أعتقد أنه يساعد في مناقشة هذه القضايا بصراحة. وآمل على أي حال أنه من خلال القيام بذلك ، يمكننا البدء في اتخاذ قرارات أفضل مما اتخذناه. اللورد سامبشن ، شكرا جزيلا لك. نقدر الوقت.

اللورد Sumption: شكرا لك